„Es war ein Akt des Widerstands“ – taz Interview mit Asteris Kutulas, befragt von Marina Mai
taz: „Begriffe ohne Anschauung sind leer. Anschauungen ohne Begriffe sind blind“, Asteris, was sagt Dir dieses Zitat heute?
Asteris Kutulas: Darüber könnte ich eine ganze Vorlesung halten. Aber als erstes denke ich da an die „Frage“, die der Roman „Zorbas“ von Nikos Kazantzakis stellt: Was ist wichtiger im Leben: Das Buch oder der Tanz?
taz: Der Satz stammt aus der Erkenntnistheorie des Philosophen Immanuel Kant. Wir haben in den 1980er Jahren gemeinsam in Leipzig Vorlesungen zur Geschichte der Philosophie gehört. Weil wir uns in Studienzeiten kennengelernt haben, möchte ich dich im taz-Interview duzen. Du hast, so finde ich, damals die Symbiose von begrifflichem und anschaulichem Denken, die Kant für die Philosophie vollzogen hat, gelebt: In Lehrveranstaltungen bist Du gern über Metaebenen geklettert. Nebenher hast Du Künstler von Weltruhm aus dem Griechischen übersetzt, beispielsweise die Lyriker Jannis Ritsos, Giorgos Seferis und Odysseas Elytis, aber auch Texte des griechischen Komponisten Mikis Theodorakis. Du hast Dich dann später beruflich für das Anschauliche entschieden, Du bist Künstler und Produzent geworden. Hast Du auch einmal mit einer wissenschaftlichen Laufbahn geliebäugelt?
Asteris Kutulas: Das wäre für mich sicherlich spannend gewesen. Aber ich bin schon als Student in den Sog der Lyrik und Musik geraten. Persönlichkeiten wie Jannis Ritsos, Mikis Theodorakis und später der Lichtkünstler Gert Hof haben mich 40 Jahre lang geprägt. Ich habe in einer Welt gelebt, die voll von Literatur, Musik, Kunst, Film, Politik, Geschichte und Philosophie war. Diese Welt wollte ich niemals verlassen. Das war und ist mein Leben.
Ich habe aber gerade angefangen, eine Dissertation zu schreiben. Darin geht es um meine „Liquid Staging“ Ästhetik, die sich mit der „Verräumlichung des Films“ als Basis für neue Show-Formate im 21. Jahrhundert auseinandersetzt.
taz: Was ich als Studentin nicht wusste: Du wurdest in Rumänien geboren. Wie hat es Deine Eltern dorthin verschlagen?
Asteris Kutulas: In Griechenland tobte nach dem Zweiten Weltkrieg zwischen 1945 und 1949 ein schrecklicher und blutiger Bürgerkrieg. Die „linken Partisanen“ verloren diesen Krieg, und etwa 60.000 von ihnen, darunter auch mein Vater und die Familie meiner Mutter, flohen über die albanische, die jugoslawische und bulgarische Grenze in die sozialistischen Staaten. Ihr Schicksal wurde besiegelt durch Entscheidungen, die fernab ihrer Heimat getroffen wurden – von Menschen, die sie nur dem Namen nach kannten: Churchill, Stalin, Truman, Tito. So landeten unsere Eltern in der „kommunistischen Diaspora“, irgendwo in Osteuropa, in fernen, ihnen unbekannten Dörfern oder Städten mit für sie exotischen Namen: Radebeul, Bratislava, Taschkent, Zgorzelec. Meine Eltern trafen sich in der rumänischen Stadt Oradea, nahe der ungarischen Grenze. Dort kam ich 1960 in einem Flüchtlingslager zur Welt. Ein paar Jahre später zog meine Familie nach Bukarest, als mein Vater Redakteur bei Neos Kosmos wurde, der theoretischen Zeitschrift der Kommunistischen Partei Griechenlands.
taz: Und unter welchen Umständen kam Deine Familie dann 1968 in die DDR?
Asteris Kutulas: Sitz der Parteiführung der seit 1946 in Griechenland verbotenen Kommunistischen Partei war Bukarest. 1968 gab es eine Spaltung der KPG. Mein Vater gehörte zu der moskautreuen Fraktion, und die wurde von Rumäniens Staatschef Nicolae Ceausescu ausgewiesen – das war eine völlig bizarre und surreale Situation. Die „moskautreuen“ sozialistischen Länder beschlossen daraufhin, den Sitz der Zeitschrift-Redaktion, bei der mein Vater arbeitete, nach Dresden zu verlegen. So zog meine Familie im Sommer 1968 ins „Tal der Ahnungslosen“, wie Dresden damals genannt wurde, weil es die einzige Stadt in der DDR war, in der Westfernsehen nicht empfangen werden konnte.
taz: Als Du in Dresden eingeschult wurdest, warst Du vermutlich der einzige Schüler mit Migrationsgeschichte …
Nein, es gab seit 1950 in Dresden, vor allem in Radebeul, eine große Gemeinde von ca. 600 griechischen Bürgerkriegs-ExilantInnen. Es gab griechischen Sprachunterricht an einzelnen Schulen. Wir haben griechische Feste gefeiert. Richtig ist, dass es darüber hinaus damals noch keine weiteren Zuwanderer und Zuwanderinnen gab. Die ChilenInnen und die VertragsarbeiterInnen kamen später.
taz: Hast Du Rassismus erlebt?
Asteris Kutulas: Überhaupt nicht.
taz: Du hast in der DDR mit einer griechischen Staatsbürgerschaft gelebt …
Asteris Kutulas: Die habe ich erst 1978 erhalten, vier Jahre nach dem Sturz der Militärdiktatur. Vorher hatte ich nur einen Fremdenpass, war staatenlos. Ab 1975 durfte ich einmal pro Jahr meine Heimat besuchen …
taz: Du sprichst von Griechenland als Deiner Heimat? Du warst doch vor 1975 niemals dort …
Asteris Kutulas: Bei uns zu Hause wurde nur Griechisch gesprochen, griechische Musik gehört – vor allem Theodorakis –, es wurden griechische Bücher gelesen. „Heimat“ bedeutete für mich wie für viele andere Diaspora-Griechen zwei Dinge: die griechische Sprache und die griechische Kultur. In den sechziger Jahren stießen wir zu Silvester stets mit dem Spruch an: „Und nächstes Jahr in der Heimat!“
Bis zum Sturz der Junta 1974 durften wir ja nicht in Griechenland einreisen. Ich habe bis heute nur einen griechischen Pass, obwohl ich seit den siebziger Jahren in diesem Dualismus lebe – zwischen meinem deutschen Geist und meiner griechischen Seele.
taz: Warum bist Du eigentlich nie nach Griechenland gezogen?
Asteris Kutulas: Das stimmt so nicht. Wir haben von 1992 bis 1996 in Athen gelebt, immerhin vier Jahre. Dann zogen wir wieder zurück nach Berlin.
Aber es war eigentlich der Plan, nach meinem Studium 1985 nach Griechenland zu ziehen. Aber 1983 lernte ich Ina kennen, die Liebe meines Lebens. So blieb ich bei ihr in der DDR. Wir fuhren allerdings jeden Sommer für vier Wochen nach Griechenland. Tatsächlich haben wir uns seit Ende 1988 aus politischen Gründen mit dem Gedanken befasst, nach Athen umzuziehen. Die Wende kam dazwischen.
taz: Welche Vor- und Nachteile hatte es in der DDR, mit der griechischen Staatsangehörigkeit zu leben?
Asteris Kutulas: Die Möglichkeit, nach Griechenland zu reisen, war schon ein fundamentaler Vorteil. Später durfte ich auch auf Einladung hin auf Lesereise gehen, um meine Bücher, die in Luxemburg oder in der BRD erschienen, im Westen vorzustellen. Ich muss aber sagen, dass die West-Reisen in meinem Umfeld nicht so ins Gewicht fielen: Meine Gymnasialzeit zwischen 1975 und 1979 verbrachte ich an der Dresdner Kreuzschule. Die Hälfte der Jungen in meiner Klasse sang im Kreuzchor und war auf Konzertreisen im Westen unterwegs. In den achtziger Jahren durften dann auch immer mehr DDR-Künstlerkollegen in den Westen, um bei den Eröffnungsveranstaltungen der Ausstellungen mit ihren Werken und bei den Premieren ihrer Theaterstücke dabei zu sein oder eben Lesungen zu machen.
Und Nachteile als Grieche in Dresden? Mir fällt kein Nachteil ein. Es war eine für mich inspirierende und sehr spannende Zeit.
taz: Ein Vorteil war sicher auch, dass Dir als Grieche der Militärdienst in der NVA erspart blieb …
Asteris Kutulas: Da ich nie die deutsche Staatsangehörigkeit hatte, tangierte mich dieses Thema zu keiner Zeit. Allerdings tat ich alles, um einer Einberufung in die damals sehr faschistisch geprägte griechische Armee zu entgehen.
taz: Kulturell hast Du Dich schon damals als Vermittler zwischen beiden Kulturen engagiert. Dafür stehen nicht nur Deine Nachdichtungen bedeutender griechischer Autoren. Ich erinnere mich auch an Deine Veranstaltungen zum „Canto General“ von Pablo Neruda und Theodorakis im Leipziger Studentenclub Moritzbastei. Warum war es Dir wichtig, griechische Kultur in der DDR bekannt zu machen?
Asteris Kutulas: Der Zufall wollte es, dass ich 1980 drei Persönlichkeiten kennenlernte, die mit ihrer zutiefst humanistischen Haltung mein Leben prägten: durch sein Poem „Canto General“ den bereits verstorbenen chilenischen Dichter Pablo Neruda sowie Mikis Theodorakis und Jannis Ritsos, denen ich 1980 erstmals auch real begegnete. Ihnen gemeinsam war, dass sie einen utopischen Kommunismus vertraten, dessen Mittelpunkt die absolute Freiheit des Einzelnen in einer basisdemokratischen Gesellschaft war. Das deckte sich damals mit meinem Ideal und stand damit im Gegensatz zur sozialistischen Staatsdoktrin der DDR, die ein diktatorisches und kleinbürgerliches System aufgebaut hatte. Auch das hat mich veranlasst, ihre Kunst in der DDR bekanntzumachen. Das mag heute etwas schräg klingen, war aber damals für mich so etwas wie ein Akt des Widerstands.
taz: Gab es eigentlich politische Grenzen, die Dir in der DDR gesteckt wurden, Grenzen, die Du nicht überschreiten konntest?
Asteris Kutulas: (überlegt) Als ich als Schüler 1976 von einer Griechenlandreise in die DDR zurückfuhr, wurde mir bei einer Grenzkontrolle aus meinem Reisegepäck das Buch „Der Archipel Gulag“ des sowjetischen Dissidenten Alexander Solschenizyn abgenommen. Ich habe nicht eingesehen, warum diese DDR-Polizeibeamten das Recht hatten, zu entscheiden, was ich lesen durfte und was nicht.
Ab 1987 habe ich gemeinsam mit meiner Frau Ina Kutulas die Buchreihe „Bizarre Städte“ im Selbstverlag herausgegeben. Wir durften nach DDR-Recht maximal 100 Exemplare pro Buch drucken. Immerhin schafften wir uns dadurch eine eigene kleine Öffentlichkeit, da es keine große gab. Aber selbst diese kleinen „Öffentlichkeiten“, derer es in der DDR einige gab, versuchte die Stasi zu kontrollieren und in ihrem Sinn zu beeinflussen. Ein beliebtes Mittel war es, über jeden das Gerücht zu streuen, er sei Mitarbeiter der Stasi. Wir haben schließlich beschlossen, uns davon nicht beeinflussen zu lassen.
Die Situation war allerdings 1987 schon „liberaler“ als Jahre zuvor. Es gab Zugeständnisse der Staatsmacht an Intellektuelle – auch wegen Gorbatschows Perestroika-Politik und weil bereits sehr viele aus der DDR ausgereist waren.
taz: Kommen wir zurück auf Mikis Theodorakis. Du warst ihm in mehrfacher Hinsicht ein Begleiter: als sein Dolmetscher, sein Manager, Produzent, sein Freund, Du hast sein Werkverzeichnis herausgegeben. Wann bist Du ihm zum ersten Mal persönlich begegnet?
Asteris Kutulas: 1980 in Berlin. Im Palast der Republik wurde sein „Canto General“ aufgeführt. Es war sein erster Besuch in der DDR, und ich war Dolmetscher von Maria Farantouri, der Interpretin des Werkes. Ein Jahr später wurde ich sein Dolmetscher und ab da war ich auch in allen organisatorischen und künstlerischen Belangen dutzender Konzerte und Tourneen involviert. Ab 1987 habe ich zusammen mit Mikis viele künstlerische Konzepte entwickelt und umgesetzt. Ab 2010 haben wir dann als „Künstler-Kollegen“ zusammengearbeitet, was für mich der Höhepunkt dieser Beziehung darstellte. Ich begann als Regisseur und Autor (zusammen mit Ina) meine Film-Tetralogie zu produzieren und parallel dazu mit dem Choreographen Renato Zanella – auf der Grundlage der gleichnamigen Opern-Musik von Mikis – an den Ballett-Filmen „Medea“ (2011), „Electra“ (2018) und „Antigone“ (2022) zu arbeiten.
taz: Wäre es übertrieben zu sagen, dass Mikis Theodorakis DIE prägende Erfahrung Deines Lebens wurde?
Asteris Kutulas: So ist es. Hättest Du mir die Frage in den 1980ern gestellt, hätte ich wahrscheinlich Jannis Ritsos genannt, der für mich ein Seelenverwandter war. Aber Mikis Theodorakis hat mich 40 Jahre lang mit seinem anarchischen Geist und seinem kompromisslosen Künstlertum inspiriert und tief geprägt. Ich fühle mich gesegnet, mit ihm bei so vielen Projekten zusammengearbeitet zu haben. In den letzten 15 Jahren sind wir uns als Künstler begegnet, wir haben gemeinsam Ballette, Filme und Installationsprojekte entwickelt und vieles davon umgesetzt.
Noch im Juli, also sechs Wochen vor seinem Tod, habe ich mit Mikis an „Electra 21“ gearbeitet, einem neuen „Liquid Staging“ Show-Format für das 21. Jahrhundert, in dem vier Filme, die auf derselben Musik synchronisiert wurden, parallel laufen und so ein polydimensionales Sehen ermöglichen. Weltpremiere von „Electra 21“ wird am 30.10.2021 bei den 55. Internationalen Hofer Filmtagen sein. Mikis hatte im Juli vorausgesagt, dass er die Uraufführung nicht mehr erleben würde und hatte sich mit den Worten von mir verabschiedet: „Ich werde den besten Platz haben und Euch von oben zusehen.“
taz: In der DDR war Mikis Theodorakis in den 1970er Jahren verboten. In den 1980er Jahren fanden dort hingegen mehrere Welturaufführungen seiner Werke statt. Einige wurden auch auf Tonträger produziert und international vertrieben. Welches Verhältnis hatte er zur DDR?
Asteris Kutulas: Seine „Karriere“ in der DDR hat Mikis dem Engagement des Musikkritikers Peter Zacher zu verdanken. Dieser hatte seit 1975 versucht, den Canto General in der DDR aufführen zu lassen und hatte 1980 endlich damit Erfolg. Durch sein Netzwerk innerhalb der Musikszene zu Institutionen wie die Dresdner Philharmoniker, die Hallesche Philharmonie, das Orchester der Komischen Oper Berlin sowie zu Dirigenten wie Kurt Masur und Herbert Kegel kamen in der DDR die Uraufführungen der 2., 3. und 7. Sinfonie, der Sadduzäer-Passion oder die Liturgie Nr. 2 für den Dresdner Kreuzchor zustande.
Mikis Theodorakis hatte ein ambivalentes Verhältnis zur DDR. Als wir 1981 im Café des Gewandhauses in Leipzig saßen, fragte er mich auf den Kopf zu: „Asteris, wie kannst Du in diesem Land leben?“ Ich war völlig überrascht, und er sagte: „Ich wäre hier entweder im Gefängnis oder tot.“
Auf der anderen Seite liebte Mikis das großartige Publikum in der DDR. Und er schätzte es sehr, mit den fantastischen Orchestern, Solisten und Dirigenten in der DDR zusammenzuarbeiten.
taz: Ein ganz anders Thema: Du hast 2003 für den späteren US-Präsidenten Donald Trump ein Lichtkunstevent in Atlantic City produziert. Wie kam es dazu?
Asteris Kutulas: Ich habe ab 1999 mit dem Licht-Architekten Gert Hof ein heute etabliertes, aber damals völlig neues Show-Format erfunden, die Outdoor-Lichtshow. Entertainment durch Lichtarchitektur am Himmel oder „Art in Heaven“ wie wir es nannten. Gert Hof war der Künstler, ich der Produzent. Die erste Show machten wir zur Millenniumsfeier an der Berliner Siegessäule mit Mike Oldfield und der Staatskapelle St. Petersburg auf der Bühne.
taz: Ich erinnere mich. Es gab damals Kritik wegen Ähnlichkeiten zu Albert Speer.
Asteris Kutulas: Aber nur im Vorfeld! Nach unserem Event hat das überhaupt keine Rolle gespielt. Das zeigt auch, wie dumm diese „Sorge“ war.
taz: So abwegig ist der Vergleich nicht: Eine Massenveranstaltung mit Licht ausgerechnet an der Siegessäule. Auch wenn ich Dir nicht unterstelle, ein Anhänger von Albert Speer zu sein, der Vergleich liegt nahe.
Asteris Kutulas: Weil Herr Speer etwas benutzt hat, darf man es die nächsten tausend Jahre nicht mehr benutzen? Warum sollen wir den Nazis die Kunst-Form LICHT schenken?
Die deutschen Lyriker sind auch nicht der „Aufforderung“ von Theodor W. Adorno gefolgt „nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch“, sondern haben gesagt, „wir glauben, dass Gedichte überhaupt erst jetzt wieder möglich sind …“. Hinzu kommt, dass Gert seine Idee von der Licht-Architektur am Himmel von den Bauhaus-Pionieren übernommen hatte – er war ein absoluter Bauhaus-Fan und hatte sich u.a. vom Metropolis-Film zu seiner Lichtarchitektur inspirieren lassen.
Wir haben mit unseren Events das Medium LICHT den Nazis weggenommen und es der Kunst und der Menschheit wieder geschenkt. Wie erfolgreich wir darin waren, siehst Du daran, dass inzwischen die „Strahlen-Ästhetik“ von Gert Hof in jeder Fernsehsendung und in jedem Pop/Rock-Konzert zu sehen ist.
taz: Aber wie kam es zu dem Auftritt bei Donald Trump?
Asteris Kutulas: Wir hatten durch unser neues Show-Format eine neue Art von Entertainment für Hunderttausende von Menschen geschaffen. Die PR-Verantwortliche der Trump Organization hatte von unseren Lichtshows in Berlin, Athen, Peking und an vielen anderen Orten gehört und fragten uns an. Wir haben in Atlantic City eine ganze Woche jeden Abend eine Mega-Lichtshow für die ganze Stadt auf Bruce Springsteen Musik gemacht und damit mehrere Trump-Ressorts miteinander verbunden. Die Amis sind total darauf abgefahren.
taz: Wie gestaltete sich die Zusammenarbeit mit Trump?
Asteris Kutulas: Die gab es mit ihm persönlich gar nicht. Er kam mit seinem Hubschrauber aus New York geflogen, war ziemlich beeindruckt von dem Ganzen und hat sich sehr amüsiert. Damals war Trump auch mehr ein Entertainer und politisch noch nicht in Erscheinung getreten. Und er mischte sich überhaupt nicht künstlerisch ein – er akzeptierte Gert als jemanden, der wusste, was er tat. Ich hatte das Gefühl, dass er das gut fand. Die Zusammenarbeit mit seinem Büro lief professionell ab, obwohl sie mit sehr harten Bandagen verhandelt haben. Das war diesbezüglich eine meiner schwierigsten Produktionen.
taz: Als Wahlberliner bringst Du regelmäßig griechische Kultur nach Berlin, beispielsweise bei dem alljährlichen Filmfestival „Hellas Filmbox Berlin“ im Babylon. Wo ist Deine Kunst demnächst zu sehen?
Asteris Kutulas: Im Januar kommt mein Film „Recycling Medea“ in die Kinos. Ich habe Regie geführt und zusammen mit meiner Frau das Drehbuch geschrieben. In der ARTE-Mediathek kann man noch bis Dezember unseren Film „Mikis Theodorakis – Komponist“ sehen. Unser Film „Dance Fight Love Die“ ist auf Amazon und vielen anderen Streaming-Plattformen zu sehen. Dieser Film entstand, weil ich Mikis seit 1987 mit meiner Kamera begleitet habe und ziemlich viel aufgenommen habe, in ganz Europa, den USA, Chile, Israel, Türkei, Südafrika, Australien usw. Ich habe das eher für mich getan, um die künstlerische Energie festzuhalten, die mich umgab. Meine Frau Ina hat mich später davon überzeugt, aus diesem Material einen Film zu machen.
Ansonsten arbeite ich mit Ina seit drei Jahren an für uns atemberaubenden Projekten: an einer Family-Entertainment-Show namens „Spheros“ und an einem „Meta-Musical“, in dem Marlene Dietrich im Mittelpunkt steht. Zusammen mit unserem Künstler-Kollegen Achilleas Gatsopoulos entwickeln wir eine revolutionäre Liquid-Staging-Show. In einem halben Jahr werden wir das Flexodrom dem Markt anbieten – das ist ein modularer und mobiler Theaterbau, den ich zusammen mit Alexander Strizhak aus Riga entwickelt habe.
Außerdem schreibe ich zusammen mit Ina einen autobiografisch angelegten Roman über das Leben eines griechischen Studenten in der DDR zwischen 1979 und 1989.
taz: Du erwähntest Deine Kamera. Ich habe den Eindruck, sie ist sehr wichtig für Dich?
Asteris Kutulas: Ja. Ich habe sie 1989 gekauft. Sie hat mein Denken visualisiert. Ursprünglich habe ich Tagebuch und Gedichte geschrieben, Übersetzungen gefertigt. Durch die Kamera habe ich ganz anders Sehen gelernt, habe zum Film und zur Konzeptkunst gefunden. Und sie hat mich schließlich zu dieser neuen Theorie des „Liquid Staging“ geführt, die ich im November 2021 im pma-Magazin veröffentlichen werde.
taz: Ich komme zum Schluss noch einmal auf die Vorlesungen zur Geschichte der Philosophie zurück, die wir gemeinsam gehört haben. Philosophie gilt gemeinhin als brotlos. Hast Du Dein Philosophie-Wissen in Deiner beruflichen Tätigkeit produktiv machen können?
Asteris Kutulas: Ja, sehr. Ich habe 40 Bücher herausgegeben und übersetzt, darunter viele Essaybände. Wenn ich beispielsweise an den 1989 in der DDR und 1990 in der Bundesrepublik herausgegebenen Essay-Band des Literaturnobelpreisträgers Giorgos Seferis „Alles voller Götter“ denke – ohne vorher die Vorlesungen zur antiken griechischen Philosophie bei Helmut Seidel erlebt und mich damit auseinandergesetzt zu haben, hätte ich mich da wohl nie herangetraut.
Zum andern hat mir dieses Studium geholfen, nicht nur Literatur, sondern auch meinen Künstler- und Produzenten-Alltag ohne „ideologische“ Brille zu betrachten und Strukturen zu durchschauen. Dadurch vermag ich auch als Konzept-Künstler, „leere Begriffe“ und „blinde Anschauungen“ zu vermeiden.
taz Interview mit Asteris Kutulas, befragt von Marina Mai, veröffentlicht in der Wochenendausgabe der taz vom 6./7.11.2021 sowie auf der Internet-Seite der taz am 9.11.2021 (Fotos in den taz-Ausgaben: Doro Zinn)
(Danke taz, Marina Mai, Doro Zinn und Ina Kutulas.)
