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Faces: pma-Interview mit Lisa Schaft

[EVENTPRODUZENT & KONZEPT-KÜNSTLER ASTERIS KUTULAS

Ein Mann für das Polymediale

Er war für das visionäre Konzept des Doppel-Events LIGHTS OF HOPE in der griechischen Hafenmetropole Piräus verantwortlich, und er ist ehemaliger Produzent und Geschäftspartner der Licht-Legende Gert Hof. Asteris Kutulas ist ein facettenreicher Künstler und berichtet hier über seine Arbeit. pma]

pma: Herr Kutulas, Sie sind nicht nur Event- & Musikproduzent, sondern auch Übersetzer, Filmemacher und Autor. Können Sie uns etwas mehr über Ihren beruflichen Werdegang erzählen?

Asteris Kutulas: Meine Großeltern mütterlicherseits und auch mein Vater waren sogenannte „politische Emigranten“, die nach dem griechischen Bürgerkrieg 1949 zusammen mit etwa 60.000 anderen, vorwiegend linksgerichteten Partisanen und deren Angehörigen in den Ostblock flohen. Ich bin 1960 in einem griechischen Flüchtlingslager in der rumänischen Stadt Oradea geboren. Ich sagte dazu immer „das Schloss von Oradea“, denn wir waren dort Könige in königlichen Klamotten, wie der Roma-Junge Dan und ich feststellten, und Dracula war natürlich nicht weit. 1963 zog meine Familie nach Bukarest. Die für uns damals unerreichbare Heimat Griechenland bestand aus den Büchern und Schallplatten (die meisten von Mikis Theodorakis), die wir zugeschickt bekamen, aus dem täglichen Singen, den Artikeln, die mein Vater schrieb, den Diskussionsrunden, die ich zuhause immer wieder erlebte, dem Beisammensein in der griechischen Community. Ein Leben im Exil.

1968 mussten wir Rumänien unter abenteuerlichen Bedingungen ver- lassen und fanden in der DDR ein neues (Fremdenpass-)Zuhause. Ich besuchte in Dresden die berühmte Kreuzschule, für mich ein absoluter Glücksfall, und studierte bis 1984 Germanistik und Philosophie an der Uni in Leipzig. An der Kreuzschule die himmlischen Bachkantaten, die tagtäglich aus einiger Entfernung herüber in die Klassenzimmer drangen, wenn der Kreuzchor probte. An der Uni „eine Schule des Worts“, wie ich sie nicht besser hätte haben können, z.B. bei Professor Dr. Claus Träger, der bei seiner Abschiedsvorlesung sagte: „Ich hoffe, dass ich Ihnen zumindest eines habe vermitteln können: richtig zu lesen.“ Bereits 1981 begann ich, Nachdichtungen und Übersetzungen aus dem Griechischen ins Deutsche sowie eigene Texte zu veröffentlichen. Seit 1983 arbeite ich dabei und bei vielen anderen Projekten mit meiner Frau Ina zusammen. Als wir uns kennenlernten, war sie eine junge Poetin, die Gedichte schrieb und Collagen machte. Als sie kurze Zeit später an der Kunsthochschule Berlin-Weißensee studierte, kam es zu etlichen Begegnungen und Kooperationen mit Malern, Grafikern, Fotografen, Textil- und Schriftgestaltern.

Zwischen 1987 und 1991 publizierte ich zwei Literatur-Zeitschriften, bei denen ich mit sehr vielen (zunächst vor allem DDR-)Künstlern kooperierte. Und bis heute habe ich etwa 40 Bücher herausgegeben, viele davon bei den renommiertesten deutschen Verlagen (z.B. Reclam, Suhrkamp, Kiepenheuer, Insel, Hanser, Wallstein etc.) In die Zeit Ende der Achtziger-, Anfang der Neunzigerjahre fiel außerdem meine erste Beschäftigung mit dem Theater.

Von 1982 bis 1984 arbeitete ich an zwei Dokumentarfilmen mit – inzwischen habe ich bei dutzenden von Filmprojekten als Autor, Regisseur oder Produzent mitgewirkt.

Theodorakis, Thomas Anders & Apassionata

1981 lernte ich den griechischen Komponisten Mikis Theodorakis persönlich kennen, mit dem ich hunderte Produktionen (Sinfonik, Ballett, Film, Oper etc.) auf der ganzen Welt realisierte und mit dem ich bis heute sehr eng befreundet bin. Theodorakis wurde in vielerlei Hinsicht zu meinem wichtigsten „Lehrer“.

In den Neunzigerjahren war ich auch oft als Tourleiter und Produzent für verschiedene Bands und Solisten, z.B. Thomas Anders und Demis Roussos, europaweit unterwegs, und ich habe für den Griechischen Rundfunk eine CD-Reihe mit verschollenen sinfonischen Werken griechischer moderner Komponisten aus deren Archiven produziert.
Zwischen 2009 und 2019 war ich zunächst Executive Producer und ab 2013 Dramaturg und künstlerischer Berater bei Apassionata, der größten Family-Entertainment-Show in Deutschland. Meine Aufgabe bestand darin, sowohl die Qualität der Show als (dadurch) auch die Anzahl der Ticket-Verkäufe zu erhöhen. Parallel dazu realisierte ich meine Filme und Kunst-Projekte und entwickelte meine eigenen künstlerischen Visionen und Konzepte.

pma: Sie haben als Manager und Produzent des Regisseurs und Licht-Architekten Gert Hof gearbeitet – beispielsweise haben Sie dadurch zur Jahrtausendwende die Millenium-Events an der Siegessäule in Berlin und auf der Akropolis in Athen produziert. Erzählen Sie uns doch noch etwas mehr über die Zusammenarbeit mit Gert Hof.

Asteris Kutulas: Gert begegnete ich 1998. Anlass war ein Konzert in Berlin mit Maria Farantouri und Rainer Kirchmann (von der Gruppe PANKOW), das ich zusammen mit Klaus Salge für unseren ARTE-Film „Sonne und Zeit“ inszenierte. Rainer hatte Gert als Lichtdesigner vorgeschlagen – und so lernten wir uns kennen. Wir haben uns sofort gemocht – trotz vieler Meinungsverschiedenheiten –, und wir bildeten eine „Künstler-Gemeinschaft“, bei der Gert zumeist für die Kunst und ich zumeist für die Produktion verantwortlich war. Allerdings so, wie Gert sich auch um die Produktion scherte, scherte ich mich natürlich immerzu auch um die Kunst. Ich verstand – als Künstler – die Visionen von Gert, die Ausmaße seiner Musik-Kompetenz, konnte aber zugleich auch sein außerordentliches Interesse am Bauhaus, an Caravaggio und am Schweißtuch der Veronika nachvollziehen.

Ich entwickelte für uns eine spezifische „artifizielle Umsetzungs-Ästhetik“, eine ganz eigene Vertriebs-Philosophie. Was ich damit meine: Wir traten nicht als ein Unternehmen, nicht als eine „Event-Firma“ auf, sondern als eine eigenständige „Band“, die ihre eigene „Musik“ spielt. Das war damals unikal und führte dazu, dass wir bei keinem der von uns realisierten 40 Mega- und Special-Events zwischen 1999 und 2010 an einem Pitch teilnahmen. Denn wir vermarkteten uns nicht als eine Event- oder Lichtmachfirma, sondern als die, die wir waren: eine Künstler-Unit mit dem Namen „Gert Hof„. So schaffte ich über mein Netzwerk im Jahr 2000 für uns den internationalen Durchbruch mit den Millennium-Events auf der Akropolis in Athen und an der Siegessäule in Berlin. Es folgten im gleichen Jahr die Eröffnung von Ferropolis bei der EXPO 2000, die 1000-Jahr-Feier Ungarns vor dem Parlament in Budapest und die Millennium-Show in Peking für die chinesische Regierung mit der Live-Übertragung für hunderte von Millionen von TV-Zuschauern. Bis 2010 führten wir Dutzende weitere Events und Shows in über 20 Ländern durch. Als Gert im Januar 2012 nach einer schweren Krebserkrankung starb, verließ auch ich für fast zehn Jahre die Lichtshow-Branche.

Gert Hof & Art in Heaven

Ausgangspunkt unserer Erfolgsstory war, dass wir 1999 eine neue Eventform erfanden: die Outdoor-Lichtshow. Das Konzept war innovativ, revolutionär und emotional zugleich. Wir nannten das auch „Licht-Architektur am Himmel“, und damit konnte man hunderttausende Menschen live entertainen. Bevor im Dezember 1999 die ersten 250 Space Cannon 7kW- und 3kW-Xenon-Scheinwerfer von Bruno Baiardi in Italien produziert und für unser erstes Mega-Event nach Berlin geliefert wurden, gab es noch nicht mal die Hardware, um ein solches Konzept überhaupt umsetzen zu können.

Gert entwickelte zudem eine Licht-Ästhetik, die – tausendfach kopiert – inzwischen in jede Fernseh-Show Einzug gehalten hat und längst allgegenwärtig ist. Ich nannte diese Licht-Ästhetik im Jahr 1999: „unsere kopernikanische Wende“, denn es interessierte uns nicht länger, wohin das Licht fiel, um etwas zu beleuchten, sondern uns interessierte, dass man den Lichtstrahl an sich sah, um damit Lichtarchitektur gestalten zu können. Gert hatte erste diesbezügliche Experimente in seinen Theaterarbeiten Anfang der Neunzigerjahre und dann vor allem bei seinen Lichtdesigns für Rammstein gemacht (vor allem beim Wuhlheide-Konzert 1998). Umsetzen konnten wir unsere Vision von „Art in Heaven“ Ende 1999 aber nur durch die Unterstützung des Unternehmers Achim Perleberg und mit Hilfe von Morten Carlsson, dem damaligen Geschäftsführer von Procon.

pma: 2014 haben Sie mit der Produktion Ihres eigenen Filmprojekts „Dance Fight Love Die – Unterwegs mit Mikis“ begonnen. Wie war es für Sie, dieses Projekt parallel zu Ihren anderen Tätigkeiten zu beginnen und immer weiter voranzubringen, bis der Film schließlich in Hof Premiere hatte?

Asteris Kutulas: 2014 hatte ich die Produktion meines Ballett-Films „Recycling Medea“ beendet, der übrigens in einer überarbeiteten Form ab Sommer 2021 – so Corona es erlaubt – in die deutschen Arthouse-Kinos kommt.

Ende 2014 „entdeckte“ meine Frau Ina das 600-Stunden-Filmmaterial, das ich während meiner 30jährigen Zusammenarbeit mit Theodorakis mit nicht-professionellen Kameras aufgezeichnet hatte. Das war ein schlechtes, aber authentisches und spannendes Vintage-Material aus unserer „Rock’n’Roll-Zeit“ mit Mikis aus ganz Europa, Chile, Israel, der Türkei, Australien, den USA, Südafrika etc. Ina überzeugte mich, daraus einen „anderen Film“ zu machen, und so wurde „Dance Fight Love Die“ ein Roadmovie, bestehend aus 60 Stories auf 60 Musiken. Neun Monate brauchte Ina für das Logging, also die Sichtung des Materials, und für den ganzen Film, den wir selbst produzierten, benötigten wir insgesamt vier Jahre, bis er 2018 fertiggestellt war. 

Gleichzeitig arbeitete ich als Produzent am Album „Echowand“ mit Johanna Krumin und natürlich als Dramaturg und künstlerischer Berater an den Apassionata-Shows „Im Bann des Spiegels“, „Cinema of Dreams“ und „Der Traum“ bzw. „Der magische Traum“.

Unser umfangreichstes Projekt zwischen 2015 und 2018 war jedoch die Gründung und Vermarktung von Hellas Filmbox Berlin, des weltweit größten griechischen Filmfestivals. Das war unsere – sehr erfolgreiche und wirkungsvolle – im Wesen zärtliche, konstruktive und künstlerisch-aktivistische Antwort auf das massive, von 2010 bis 2015 in Deutschland vorherrschende Griechenland-Bashing.
All diese parallelen Arbeits-Universen befruchten sich in meinem Kopf gegenseitig, und sie sind für mich als Konzept-Künstler die Voraussetzung für mein kreatives Schaffen. Auch jetzt zum Beispiel arbeite ich parallel an zehn unterschiedlichen Projekten.

pma: Letztes Jahr waren Sie federführend beim Licht-Projekt „LIGHTS OF HOPE“ in der griechischen Hafenmetropole Piräus (wir berichteten in der pma 06/20). Dieses visionäre Event fand in der Corona-Zeit statt – wie haben Sie die Vorbereitungen dafür getroffen, wie hat die gesamte Planung und Durchführung funktioniert, wenn man doch nicht in größeren Menschenmengen zusammen an einem Ort sein durfte?

Asteris Kutulas: Die Mannschaft von Olympiakos Piräus hatte 2019/20 zum 45. Mal die griechische Meisterschaft gewonnen und wollte das gebührend feiern. Ich wurde gefragt, wie man so etwas in einem leeren Stadion und vor allem ohne dort anwesende Fans realisieren kann und ob ich ein Konzept dafür entwickeln könnte. Diese Situation hatte es ja nie zuvor gegeben. Drei Wochen später sollte das Event schon stattfinden. Ich flog nach Athen, schaute mir die Locations an und entwickelte das Konzept für ein Doppel-Event innerhalb weniger Tage. Das alles unter Pandemie-Bedingungen und sehr strikten Auflagen.

Das definitive Go erhielt ich genau zwei Wochen vor der Show. Ich fertigte eine detaillierte Partitur für das Stadion-Event, und dann ging die Arbeit los, zwei Wochen lang bis zum Anschlag: Ross Ashton produzierte in seinem Londoner Studio die Projektionen, Achilleas Gatsopoulos entwarf in Berlin die Laser-Motion-Designs, Pavlos Nanos programmierte in Athen das Stadion-Pyro/Feuerwerk, Daniel Brune besorgte in Hürth die Laserprogrammierung, Georg Tellos designte seine phantastische Lichtshow und Marios Joannou Elia produzierte seine Musik auf Zypern. Ich saß in Athen im Stadion, sprach mit allen, koordinierte, probte den Live-Act mit DJ Antonis Dimitriadis und dem Kinderchor, arbeitete mit Alexandros Karozas an der Musikdramaturgie – und schuf ein Gesamtkunstwerk, dem ich den Namen „Lights of Hope“ gab.

Das Ganze geschah wie im Rausch. Ich habe viele sehr, sehr große Events in meinem Leben produziert, aber in so kurzer Zeit ein solches Werk zu schaffen, das war selbst für mich eine Premiere. Dazu kamen die Masken-Pflicht, die allgemein herrschende Angst vor einer Infektion, die strengen Auflagen durch die Behörden. Aber ich wurde getrieben vom Gefühl, mit diesem Event eine Art „Widerstand“ zu leisten und der Mannschaft, den Fans, dem Publikum eine sehr emotionale und „menschliche“ Show zu offerieren, die Mut machen und Zuversicht geben sollte.

pma: Was macht Asteris Kutulas, wenn er nicht gerade für ein Projekt unterwegs ist und ein wenig Freizeit hat? Wie schaffen Sie sich einen Ausgleich zu Ihren beruflichen Tätigkeiten?

Asteris Kutulas: Mein Glück besteht darin, dass ich mit Ina nicht nur meine große Liebe gefunden habe, sondern auch eine Partnerin, mit der ich mich in künstlerischen und anderen Lebens-Dingen perfekt ergänze. Unter anderem darin, dass wir seit Jahrzehnten keinen einzigen „normalen Urlaub“ zusammen verbracht haben, einfach weil wir beide nicht so gestrickt sind. Wir lieben es, immerzu schöpferisch tätig zu sein. Jetzt gerade arbeiten wir beispielsweise an fünf sehr innovativen Showprojekten, darunter sind erstens ein – wie ich es nenne – „Meta-Musical“ namens „Marlene“, zweitens eine neuartige, exklusive Pferde-Show mit einer vollkommen neuen Philosophie und drittens eine Family-Entertainment-Show, der wir den Namen „Spheros“ gegeben haben. Bei all diesen Konzepten versuchen wir, die Storyline, die Musik und die neuesten technologischen Errungenschaften aus der Film- und der Event- Branche (folgend auch den Prinzipien meiner Liquid-Staging-Ästhetik) so zu vereinen, dass wir tatsächlich von neuen Show-Formaten für das 21. Jahrhundert sprechen können.

All diese Ideen und Konzepte mit Freunden und Partnern zu diskutieren, gehört mit zu meinen Freizeit-Lieblingsbeschäftigungen, z.B. während meiner regelmäßigen Spaziergänge mit unserem 31jährigen Sohn Alexander, der sehr erfolgreich als Tech Recruiter tätig ist, oder während des sonntäglichen Abhängens mit meinem Freund Jörg in unserem Stamm-Café „Heide’s“ in Prenzlauer Berg.

pma: Zum Abschluss würden wir gern von Ihnen wissen, wie Sie die Event- und Veranstaltungsbranche in diesen Zeiten sehen? Durch die Pandemie ist der Bereich Kunst und Kultur besonders stark getroffen – wie, denken Sie, wird sich das auf die Zukunft dieser Branche auswirken?

Asteris Kutulas: Viel mehr als die Pandemie werden die „Weltanschauung“, der „Geschmack“ und die neuen Lebensgewohnheiten der Generationen Z und Alpha die Kultur-Branche innerhalb der nächsten Jahre beeinflussen und radikal verändern. Möglicherweise ist die Pandemie nur ein Zeitraffer-Schmelztiegel für eine Neuordnung und Neuausrichtung dessen, was wir bislang unter „Kultur“ und „Entertainment“ verstanden haben. Auch ohne Corona wäre diese Entwicklung eingetreten, hätte aber vielleicht – vor allem in Deutschland – länger gebraucht, um sich zu vollziehen. Gaming, digitale Technologien, Porno-Entertainment, e-Sports, vertikale Ästhetik, Selbstdarstellung bzw. Selbstinszenierung in den sozialen Medien sowie interaktive und hybride Veranstaltungsformen werden die Lebensweise und das kulturelle Umfeld der Zukunft fortan maßgeblich mitbestimmen. Für diesen neuen – und im Vergleich zum gegenwärtigen – andersgearteten „Content“ braucht es in der Entertainment-Industrie neue Veranstaltungs- und Präsentationsformen.

Die Zukunft der Entertainment-Branche 

Denn verglichen mit der traditionellen Avantgarde, die bislang die revolutionären Brüche und die neuen Trends in der Kunst- und Kulturwelt bestimmte und meistens sehr wenige, spezialisierte Ansprechpartner hatte, wendet sich die heutige „Avantgarde“ unmittelbar und ohne zeitliche Verzögerung an ein (potentielles) Millionenpublikum. Das ist etwas ganz anderes! Unsere Branche hat es jedoch – als einzige würde ich sagen – versäumt, in „Zukunfts-Technologien“ bzw. in innovative Konzepte „out of the box“ zu investieren. Genauso wie vor zwanzig Jahren die Major-Plattenfirmen die digitale Revolution verpassten und einen Großteil des Vertriebsmarktes, ihres Contents und ihrer Einnahmequellen an Spotify, Google Play, iTunes, Amazon, also an „betriebsfremde“ Startups und Konzerne verloren haben, wird es auch die großen Produzenten und Veranstalter der Entertainment-Branche treffen. Wer von ihnen investiert denn in Innovations-Forschung für die Event-Industrie? Keiner. Die längst anstehenden Transformationen werden Quereinsteiger oder Unternehmen wie Tesla & Co. (zusammen mit diversen Künstlern) vorantreiben und sich so riesige Marktanteile am immer größer werdenden und sich ständig verändernden Entertainment-Markt sichern.

Live und/oder Virtuell

Das Live-Erlebnis ist allerdings durch nichts zu ersetzen, darum wird auch die Live-Entertainmentbranche, wie sie sich seit den Siebzigerjahren herausgebildet hat, als Gegengewicht zum „virtuellen Leben“ weiterhin eine außerordentlich große Rolle spielen, aber sich sowohl quantitativ als auch „qualitativ“ verändern und teilweise Platz machen müssen für neue hybride Veranstaltungs-Formen.
Eins ist sicher: Spannender und herausfordernder als heute war es – auch unabhängig von Corona – noch nie in unserer Branche. Was ich also seit einiger Zeit tue, ist, meine dreifache Erfahrung als Künstler, als Produzent und als Kreativdirektor zu bündeln und Konzepte zu entwickeln, die – unter diesen vollkommen neuen Bedingungen und mit den technologischen Möglichkeiten, die uns das 21. Jahrhundert bietet – die Basis für innovative Shows und Events sind, die das Herz des Publikums berühren. Das ist extrem kreativ. Das ist genau das, was ich machen will.

Text & Interview: Lisa Schaft
Fotos: Guido Karp, Ralph Larmann, Gottfried Bräunling, DomQuichotte, Sabine Wenzel, Stefanos Kyriakopoulos, Asti Music – Asteris Kutulas

Lights of Hope – Interview der Zeitschrift pma mit Asteris Kutulas

Titel-Story „Lights of Hope“ in der pma-Zeitschrift (06/2020), Photos von © Ralph Larmann

Olympiacos FC – Lights of Hope Event 2020
by Asteris Kutulas (Interview mit Lisa Schaft)

pma: Herr Kutulas, können Sie uns Ihre Showdesign-Grundidee etwas näher erläutern, die Sie entwickelt haben für den Stadion- und den Hafen-Event anlässlich der Siegesfeierlichkeiten der 45. Griechischen Fußball-Meisterschaft in Athen?

Kutulas: Ich wollte in dieser außerordentlichen Zeit von Covid-19 etwas sehr Emotionales kreieren und die Olympiakos-Mannschaft, ihre Fans und das TV-Publikum wenigstens symbolisch zusammenbringen und sie auf diese Weise gemeinsam feiern lassen. Um das zu erreichen, habe ich beim Stadion-Event einen Live-Act mit Projektions-Kunst, mit Licht-Design, mit Musik und mit Laser-Kunst zu einem Gesamtkunstwerk verschmolzen.

In Piräus inszenierte ich den Pasalimani-Hafen „amphitheatralisch“, indem ich diese wunderbare Landschaft und die Architektur des Hafens durch 5 symmetrisch angelegte Punkte, die mit Pyro, Feuerwerk und Laser bestückt waren, tatsächlich zum Leuchten gebracht habe.

Ergebnis waren der Stadion-Event und der Hafen-Event am selben Abend. Die polymediale Show im Stadion ergab ein tolles Gesamtbild und zugleich spannende Detailperspektiven. So konnten die Kameraaufnahmen vom Event für das Fernsehen wie ein Videoclip geschnitten und wie ein solcher gezeigt werden. Immerhin haben wir ja in einem Stadion mit pandemiebedingt leeren Sitzreihen für Millionen von Fernsehzuschauern emotionale Botschaften der Freude und der Hoffnung produziert. Auch der Hafen-Event war für das Fernsehen konzipiert, aber durch die Größe des Hafens konnten viele Menschen diese Augenblicke auch live – zusammen mit der Olympiakos-Mannschaft – erleben.

Titel-Story „Lights of Hope“ in der pma-Zeitschrift (06/2020), Photos von © Ralph Larmann

pma: Über welchen Zeitraum reden wir, wenn wir von der Entwicklung der Ursprungsidee und dem Beginn der organisatorischen Vorbereitungen bis hin zur endgültigen Umsetzung dieser fantastischen Show sprechen?

Kutulas: Es gab gar keinen „Zeitraum“. Ich bekam am 25.6. eine Einladung, am übernächsten Tag nach Athen zu fliegen, mich mit den Verantwortlichen von Olympiakos zu treffen und innerhalb kürzester Zeit ein Konzept vorzulegen, weil der Event drei Wochen später stattfinden sollte. Ich flog nach Athen, entwickelte innerhalb von zwei Tagen das Konzept für einen Doppel-Event im Stadion und im Hafen und erarbeitete dann mit meinem Team und dem Team von Olympiakos die Kalkulation. Die positive Entscheidung fiel am 6.7., also 13 Tage von dem Event. Es war eine – im wahrsten Sinne des Wortes – Wahnsinns-Herausforderung und eine unglaubliche Leistung des gesamten Teams, in der Kürze der Zeit parallel zwei Events einer solchen Größenordnung zu stemmen. Mir kam sowohl meine frühere Produzententätigkeit bei den mehr als 40 Gert-Hof-Events zwischen 1999 und 2010 zugute als auch der Umstand, dass ich mich in den letzten drei Jahren intensiv mit Show-Ästhetik, Bühnen-Design und Konzept-Kunst beschäftigt habe. Ich hatte also fertige Ideen im Kopf, die „nur noch“ auf die Umsetzung warteten.

Live-Act des Events: Kinderchor Piräus & DJ Antonis Dimitriadis, Photo von © Dionissis Koutsis

pma: Es steckt viel Arbeit in einem Design für so eine spektakuläre Show wie diese. Wie viele Menschen bzw. Teams waren daran beteiligt? Wer hat an der Erarbeitung des Designs und an der Umsetzung mitgewirkt?

Kutulas: Ich konnte mich bei diesem Doppel-Event auf phantastische Kollegen stützen, die innerhalb kürzester Zeit wahrlich „gezaubert“ haben. Ich meine den Projektions-Künstler Ross Ashton aus London, den Lichtdesigner George Tellos und den Feuerwerksdesigner Pavlos Nanos aus Athen, den Grafiker Achilleas Gatsopoulos aus Berlin und den Laserdesigner Daniel Brune aus Hürth. Und natürlich die beiden Komponisten Marios Joannou Elia aus Zypern und Alexandros Karozas aus Frankfurt, aber auch DJ Antonis Dimitriadis aus Athen. Für mich ist die Musik immer die „Mutter“ einer jeden Show, weil sie unmittelbar die Emotionen der Zuschauer anspricht und die Dramaturgie für den gesamten Event bestimmt.

Titel-Story „Lights of Hope“ in der pma-Zeitschrift (06/2020), Event-Photos von © Ralph Larmann, Asteris Kutulas Photo von © Guido Karp

pma: Bei jedem Showdesign ist das künstlerische Anliegen von Bedeutung. Was möchten Sie mit dem Showdesign dieses Events bewirken? Welche emotionale Dimension ist Ihnen wichtig?

Kutulas: Ich habe diesem Doppel-Event den Titel LIGHTS OF HOPE gegeben. Was den Pasalimani-Hafen in Piräus anbelangt, so ist damit erstmals nach der Covid-19-Anfangswelle 2020 ein Public/TV-Event in einer solchen Größenordnung realisiert worden. Ich wollte mit LIGHTS OF HOPE ein Zeichen der Zuversicht von Piräus in die Welt aussenden. Sowohl der Sport als auch die Kunst bringt Menschen zusammen, also habe ich diese beiden Welten „zusammengebracht“, um genau das zu vermitteln: Haltet zusammen! Kämpft! Liebt! Verliert nicht die Hoffnung!

pma: Gab es Hindernisse, die bei der Organisation und Planung (sowohl des Stadion- als auch des Hafen-Events) berücksichtigt werden mussten bzw. mit denen man rechnen musste? Wenn ja – wie konnten diese Schwierigkeiten bewältigt werden?

Kutulas: Die Situation der Covid-19-Pandemie schwebte ständig über der gesamten Organisation – wie ein Damoklesschwert –, was sehr viele dadurch bedingte Einschränkungen zur Folge hatte. Aber das größte Problem stellte die Kürze der Zeit, die weder für den Stadion- noch für den Hafen-Event eine Generalprobe zuließ. Das nur als ein Beispiel von mehreren. Wir mussten quasi „blind fliegen und landen“. Aber wir haben es geschafft. Das Olympiakos-Organisationsteam war großartig; ich habe die letzten sieben Nächte vor dem Event fast gar nicht geschlafen, Ross Ashton schickte die letzten Einzelbildsequenzen für die Projektion am Tag der Show, Daniel Brune erfuhr seine finalen Standorte 24 Stunden vor dem Event und war dadurch gezwungen, sein Laser-Design völlig neu zu justieren und zum Teil neu zu programmieren, Oliver Schulze musste im Stundentakt den Projektions-Content neu einspielen und testen lassen, George Tellos stellte 40 Stunden vor Show-Beginn fest, dass falsche Lampen geliefert worden waren, und der ziemlich komplizierte Aufbau am Hafen wurde erst am vorletzten Tag genehmigt. Das alles klingt doch nach einer recht sportlichen Leistung – oder?

Das Interview führte Lisa Schaft (pma)

Titel-Story „Lights of Hope“ in der pma-Zeitschrift (06/2020), Photos von © Ralph Larmann

CREDITS | Lights of Hope
From Olympiacos FC & Piraeus to the World

Created & directed by Asteris Kutulas
Music Marios Joannou Elia, Alexandros Karozas & DJ Antonis Dimitriadis

Piraeus Children Choir conducted by 
Projection Art Ross Ashton
Laser Motion Design Achilleas Gatsopoulos
Light Design George Tellos
Laser Design Daniel Brune
Pyro & Fireworks Design Pavlos Nanos
Musical Directors DJ Antonis Dimitriadis & Alexandros Karozas
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Technical Director Aris Koudouris | Music Production Nick Elia & Alexandros Karozas | Light Programming & Operator Makis Anastasakis | Lighting Coordinator Irene Samartzi | Laser Programming | Bas Verstraelen & Merlin Schaadt | Media Technician Bernd Gröger | Projection Technician Robert Foerster | Technical Director Light & Video Equipment Oliver Schulze | Logistics Uwe Förster
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Pyro & Fireworks Nanos Fireworks Greece | Laser Equipment laserfabrik GmbH | Projection & Light Equipment OS-VT Veranstaltungstechnik | Light & Sound Equipment Tempo Events

Rehearsing the laser show at the Pasalimani Harbor, Piraeus
„Lights of Hope“ Event, Pasalimani Harbor Piraeus, Photos by © Ralph Larmann
„Lights of Hope“ Event, Pasalimani Harbor Piraeus, Photos by © Ralph Larmann

Dance Fight Love Die – Ein extremer Film (Interview)

INTERVIEW MIT DEM FILMREGISSEUR ASTERIS KUTULAS

Griechenland Aktuell sprach mit Asteris Kutulas, dem Filmregisseur, Übersetzer griechischer Literatur, Gründer der Deutsch-Griechischen Kulturassoziation e.V. und Festivaldirektor des 1. Festivals Hellas Filmbox Berlin, über seinen neuen Film „Dance Fight Love Die“, über Mikis Theodorakis und über die Präsenz der Musik von Theodorakis in der Bundesrepublik:

Griechenland Aktuell: Nach „Recycling Medea“ kommt nun ein weiterer Film von Ihnen über das Leben und künstlerische Schaffen des wohl heute bekanntesten Griechen Mikis Theodorakis mit dem markanten Titel „DANCE FIGHT LOVE DIE“. Erzählen Sie uns von der Hauptidee Ihres Films.

Asteris Kutulas: In „Recycling Medea“ – meinem ersten Film der „Thanatos Tetralogie“ – steht nicht Mikis Theodorakis im Mittelpunkt des Geschehens, sondern der antike Mythos einer Mutter, die ihre zwei Kinder tötet, um sich an ihrem Mann zu rächen, der erst fremdgegangen ist und sie dann wegen dieser anderen Frau verlassen hat. Theodorakis’ Musik dient sowohl bei diesem als auch bei meinem neuen Film „DANCE FIGHT LOVE DIE“ als „Soundtrack“. Und das wird wieder so sein bei „Elektra“ und „Antigone“, den anderen beiden Filmen der Tetralogie, die in den kommenden Jahren entstehen sollen.
Leben und Werkschaffen von Theodorakis ist – auf sehr poetische und eigenwillige Art und Weise – tatsächlich das Thema unseres Films „DANCE FIGHT LOVE DIE – With Mikis on the Road“. Ein schnell geschnittenes, rasantes Roadmovie über Musik, Rock’n’Roll, Sehnsucht, Kampf, Träume, Liebe und Tod. Ich wollte mit filmischen Mitteln die Frage beantworten: Was ist Kunst? Und ich wollte einen Film machen, der sich unterscheidet von allem, was ich vorher gesehen hatte.
Einen Film, geboren aus dem Geiste der Musik. Sehr modern und zugleich sehr emotional.

Griechenland Aktuell: In der Filmankündigung heißt es, dass Sie Theodorakis 30 Jahre lang, von 1987 bis 2017, auf vier Kontinenten begleiteten. Bei dem, was Sie an Filmmaterial in Ihrem Archiv haben, handelt es sich um einen riesigen Fundus. Ich kann mir vorstellen, dass es nicht einfach war, daraus ein lebendiges Ganzes entstehen zu lassen, also tatsächlich einen Film von 87 Minuten Länge.

Asteris Kutulas: Das Problem bestand darin, dass die etwa 600 Stunden Material, die ich 30 Jahre lang mit kleinen, unprofessionellen Kameras gedreht hatte, niemals dazu bestimmt waren, zu einem „Film“ zu werden. Darum mussten wir einen Weg finden, dieses Material mit neu gedrehten Szenen zu „kreuzen“, um eine filmästhetisch überzeugende Lösung zu finden. Ich wollte durchaus so etwas wie einen „atemberaubenden Film“ für das Kino schaffen, was uns – meiner Meinung nach – gelungen ist. Auch die allermeisten Publikumsreaktionen bestätigen das. Selbst Menschen, denen der Name Mikis Theodorakis kein Begriff ist und die seine Musik noch nie gehört haben, fühlen sich von dem, was sie sehen und hören, stark angesprochen und mitgenommen auf diese Reise. Eine Bilder-Explosion, ein „Baden“ in Musik und in ganz vielen – konträren – Film-Ideen. Kann man schwer beschreiben, ist was Neues, sollte man sich unbedingt ansehen.

Griechenland Aktuell: „DANCE FIGHT LOVE DIE“ kommt ab heute, den 10. Mai, in die deutschen Kinos, was ein großer Erfolg ist. Das hat sicherlich auch mit der Person von Mikis Theodorakis zu tun?

Asteris Kutulas: Theodorakis ist für mich ein „musikalischer Anarchist“, ein moderner Mozart. Er gehört zu den größten Melodikern des 20. Jahrhunderts. Seine Melodien überwinden Sprach- und Ländergrenzen, pflanzen sich fort, als wären sie zeitlos. Sie erreichen Musiker, Sänger, Tänzer, Hörer bis heute. Dieses musikalische Material inspiriert, als wäre es gerade erst geschrieben worden. Das offenbart „DANCE FIGHT LOVE DIE“ auf sehr filmische Art und Weise. Ein extremer Film, sowohl hinsichtlich seiner inhaltlichen Konsequenz als auch seiner Form.

Griechenland Aktuell: Es lässt sich annehmen, dass die Musik von Mikis Theodorakis wie auch seine enorme Persönlichkeit in Deutschland nach wie vor bekannt sind. Ist Mikis Theodorakis in der heutigen Bundesrepublik noch immer beliebt?

Asteris Kutulas: Ganz sicher kann man sagen, dass Theodorakis beliebt ist. Er hat anderen nie nach dem Munde geredet und seine Meinung nie hinter der Meinung anderer versteckt. Er war immer sehr eigenständig, unabhängig. So ist auch seine Musik. Dieses Idol, das er bereits vor Jahrzehnten war, ist er für sehr viele Menschen in Deutschland geblieben. Seine Musik, oft tief emotional, schenkt Momente der Erlösung und der Motivation, sie gibt Kraft. Das haben nicht wenige früher erlebt, und um das heute wieder erleben zu können, hört man diese Musik, geht in diese Konzerte. Ich war gerade jetzt, am 4. Mai, bei einer Aufführung seines Werks „Canto General“ im ausverkauften Dresdner Kulturpalast, mit einem völlig enthusiastischen Publikum, der Applaus wollte nicht enden, Chor, Orchester und Solisten hätten noch x Zugaben geben können. Letztes Jahr erlebte ich das bei nach der Aufführung seiner 2. Sinfonie und des „Adagio“ aus der 3. Sinfonie, die von den Düsseldorfer Sinfonikern gespielt wurden. Bei Konzerten seiner „Liturgie Nr. 2“ in Brandenburg und Magdeburg war das zu erleben, und ich erlebe so etwas Ähnliches nach den Vorführungen von „Dance Fight Love Die“, wo das Publikum den Theodorakis, den es kennt, teilweise neu entdecken kann. Ich erlebe immer wieder, dass Menschen sich wünschen, diesem Mann wieder begegnen zu können, sich wünschen, dass ihre Kinder und Enkel ihn und seine Musik erleben. Es ist tatsächlich so, als würde man seine Batterien aufladen können, wenn man diese Musik hört. Oftmals erzählt sie von der Sehnsucht des Menschen, ein Tänzer zu sein. Es ist nicht nur ein hoher Beliebtheitsgrad, von dem man sprechen kann, wenn man darüber redet, was für Theodorakis und seine Musik kennzeichnend ist, sondern es ist Dankbarkeit dafür, dass man mit dieser Energie in Kontakt sein kann, dass man bei einer Begegnung zusammen sein kann mit diesem wachen, interessierten Mann, der einem auf den Grund des Herzens schaut und der ein ausgezeichneter Gesprächspartner ist. Er ist ein freier Geist, ein ungewöhnlicher Mensch, und seine Musik ist unikal. Ich erlebe sehr erfolgreiche Musiker und Komponisten, Dirigenten und Chorleiter, die sich vor diesem Werk verneigen. Mir scheint das sogar häufiger geworden zu sein, als es z.B. vor zwanzig Jahren der Fall war. Ich bin absolut sicher, dass Theodorakis’ Musik noch oft neu entdeckt werden wird und Menschen ergreift.

Griechenland Aktuell, 10. Mai 2018
www.graktuell.gr/index.php/articles/kultur-bildung/1620-interview-mit-dem-filmregisseur-asteris-koutoulas

Bizarre Städte (1987-1989) – Ein Interview

Interview von Elgin Haelmstedt, Haiko Hübner und Stefanie Maach mit Asteris Kutulas am 7.6.1999

Stefanie Maach: Sie schreiben in diesem Artikel in „Die Sklaven“, dass Sie die Idee zu BIZARRE STÄDTE mit Johannes Jansen gemeinsam hatten. Für mich ist es schwierig, mir vorzustellen, wie Sie gleich im ersten Band an die sehr renommierten Autoren herangekommen sind, zum Beispiel Heiner Müller und Volker Braun. Waren Sie schon in der „Szene“? Kannten Sie diese Leute schon?

Asteris Kutulas: Ich habe von 1979 bis 1984 Germanistik in Leipzig studiert. Ich hatte also “automatisch” mit verschiedenen Autoren zu tun. Und mit Leuten, die mit der sogenannten Szene in Berührung standen. Wenn man offen dafür war, über den Tellerrand guckte und vor allem das Spannende in dieser doch eingeschlafenen Gesellschaft suchte, kam man unweigerlich mit der “Szene” in Berührung. In Leipzig war ich zudem mit Peter Geist befreundet, durch den ich einige jüngere Autoren kennenlernte. Und verschiedene Leute vom germanistischen Institut machten mich wiederum mit anderen Autoren bekannt. So kam ich mit Johannes Jansen zusammen, aber auch mit Steffen Mensching, Gregor Kunz und Gerd Adloff, mit denen ich viel zusammengearbeitet habe. Mein Germanistik-Studium Anfang der achtziger Jahre hab ich wirklich genossen. Es war eine unglaublich intensive Zeit.

Wichtiger jedoch war, dass ich 1980 begann, mich systematisch mit Nachdichtungen und Übersetzungen aus dem Griechischen zu beschäftigen. So veröffentlichte ich bis Anfang der neunziger Jahre in Verlagen der ehemaligen DDR und BRD insgesamt 35 Bücher von Autoren wie Jannis Ritsos, Giorgos Seferis, Odysseas Elytis, Mikis Theodorakis, Konstantinos Kavafis, Nikos Engonopoulos usw. Da das sehr bekannte und anerkannte griechische Künstler waren, gab es natürlich sofort einen Draht zu verschiedenen DDR-Autoren. So lernte ich Heinz Czechowski, Volker Braun, Paul Wiens, Fritz Rudolf Fries oder Christa Wolf kennen. Diese Nachdichtungen waren wie Visitenkarten. Man merkte, dass da jemand war, der arbeitete. Zweitens war wichtig, was ich übersetzte, welche Texte ich auswählte. Zunächst habe ich mich mit Ritsos und Elytis beschäftigt, später auch mit Seferis. Die Creme der Creme der griechischen Lyrik, immerhin zwei Literaturnobelpreisträger. Ich begann, in “Sinn und Form”, der gewissermaßen elitärsten offiziellen Literaturzeitschrift der DDR, zu veröffentlichen, was ja ein “erlauchter Club” war. Auch daher kannten mich viele Autoren.

Aus: Bernd Janowski, Es lebe Österreich-Ungarn!, Photo-biografischer Versuch über die Szene, in: Bizarre Städte, Band 1, 1987

Haiko Hübner: Kommen wir gleich zur Öffentlichkeitsdebatte mit Thulin alias Klaus Michael. Sie stellen in der Erwiderung auf seinen Artikel die Frage: „Sind es überhaupt die BIZARREN STÄDTE, für die sich Thulin interessiert?“ Ähnlich ging es uns auch, wir haben uns ziemlich lange damit beschäftigt und irgendwann wurde es für uns immer schwieriger, die Widersprüche zu sehen, die  Klaus Michael den BS vorwirft. Liegt das jetzt daran, dass die ganze Sache zehn Jahre zurückliegt, oder war das damals auch schon so zweitrangig – ob nun Glasnost oder nicht, ob es um eine Autorenzeitschrift geht oder nicht. Wir haben letztendlich den Eindruck, dass Klaus Michael private Ressentiments öffentlich gemacht hat.

Kutulas: Es ging nicht nur um private Ressentiments oder um Konkurrenzkampf. Das alles wäre ja normal gewesen. Es ging darum, dass BS innerhalb dieser Szene aus mehreren Gründen eine gewisse Eigenständigkeit hatte. Das lag in der Entstehung und der Geschichte der BS begründet. Volker Braun sagte damals zu mir: „Du bist der Neger in der DDR.“

Haiko Hübner: Im Sinne von fremd oder außenstehend?

Kutulas: In gewisser Hinsicht. Ich hatte mehrere Privilegien: Erstens besaß ich einen griechischen Pass und konnte reisen. Wie alle aus der „griechischen Kolonie“ in der DDR seit den siebziger Jahren, und das war auch kein Problem für unsere deutschen Freunde. Es gab keinen Neid, weil es nie anders gewesen war. Der andere Vorteil bestand darin, dass ich mit Mikis Theodorakis, dem griechischen Komponisten, seit Anfang der achtziger Jahre befreundet war und viel zusammengearbeitet habe.

Er war ja ein berühmter Mann, was für mich einen gewissen Schutz bedeutete. Dadurch war es schwer – nicht unmöglich, aber schwer -, von Seiten der Stasi an mich heranzukommen. Seit 1981 habe ich, zusammen mit Peter Zacher aus Dresden, für Theodorakis einige wichtige Produktionen in der DDR arrangiert. Seit 1986 organisierte ich für ihn vor allem im Westen Konzerte – von Israel bis Finnland und von Australien bis Kanada und Chile. Ich will damit sagen, dass meine griechische „Mentalität“ und „Daseinsweise“ auch bei meiner Arbeit an den BS sicherlich eine große Rolle spielten.

Zweitens muss betont werden, dass es seit Mitte der achtziger Jahre kaum noch wirkliche Repressionen gegen Literaten in der DDR gegeben hat. Mit einigen Ausnahmen: z.B. Peter Böthig, der ein wichtiger Mann in der damaligen Szene war und den es Ende der achtziger Jahre erwischte. Genauso wie Thomas Haufe in Dresden wurde auch er verhaftet. Diejenigen aber, die massiv unter Repressionen zu leiden hatten, waren die, die die ersten unabhängigen Literaturzeitschriften Anfang der achtziger Jahre herausgaben. Zum Beispiel Uwe Kolbe und viele andere, also die Generation vor uns. Die hatten richtige Probleme – Verhaftungen, Hausdurchsuchungen, berufliche Schwierigkeiten und so weiter.

Für mich war es also 1987 ungefährlicher als für andere, so eine Zeitschrift herauszugeben. Eine Ausweisung aus dem Land hätte die DDR-Staatsmacht natürlich betreiben können. Unter diesem Aspekt fand ich Klaus Michaels Artikel sehr bedenklich. Er lieferte der Stasi – wahrscheinlich ohne es zu Wollen – bestimmte Argumente, gegen den Herausgeber der BS vorzugehen. Wenn man seiner Argumentation bis zur letzten Konsequenz gefolgt wäre (BS als „politische“ und nicht als „inner-literarische“ Angelegenheit zu betrachten), hätte ich eigentlich verhaftet werden können. Das war das einzig Bedenkliche an seinem Artikel. Ansonsten fand und finde ich solche Auseinandersetzungen ganz erfrischend.

Karsten Nicolai, Grafik zu Bizarre Städte, Band 3, 1988

Stefanie Maach: Klaus Michael schreibt, dass BS eigentlich die Kunst instrumentalisieren würde, dass es gar nicht um Literatur ging.

Kutulas: Das hängt davon ab, ob man Kunst als „Waffe“ oder als „Ästhetik“ ansieht. Für mich ist sie beides, man kann es nicht trennen. Für mich war die Herausgabe der BS in erster Linie ein Ausdruck von Freiheit, neben dem Spaß mit und um die Literatur.

Elgin Haelmstedt: Uns hat nur diese Aggressivität gewundert, mit der Thulin nur Ästhetik einfordert, gerade in dieser politisch aufgeheizten Situation. Das haben wir nicht verstanden.

Kutulas: Ich auch nicht. Aber das war schon der springende Punkt. 1988 kam es zu einer gemeinsamen Vorstellung der BS und der „Ariadnefabrik“ in der Akademie der Wissenschaften. Rainer Schedlinski stellte seine „Ariadnefabrik“ vor und ich die „Bizarren Städte“. Während des Gesprächs sagte Rainer den Satz: „Jede Öffentlichkeit über 100 ist mir suspekt.“ Ich habe sofort erwidert: „Jede Öffentlichkeit unter 100 ist mir suspekt.“ Ich hatte, ohne es zu wissen, ins Schwarze getroffen. Es ist völlig klar, dass die Stasi genau das wollte, denn jede Öffentlichkeit – zumal „innerliterarische“ – unter 100 Personen war noch zu kontrollieren.

Ich meinerseits ging noch weiter und sagte, dass ich, wenn ich könnte, die „Bizarren Städte“ normal veröffentlichen würde. Unausgesprochen stand aber damit der Satz im Raum: Selbstverständlich ohne Zensur. Darin bestand ja die Absurdität des Systems, literarische Texte a priori zu kriminalisieren, um dem Autor anschließend die Möglichkeit zu geben, den Staat vom Gegenteil zu überzeugen. Das war wirklich krank und eine Praxis, die ich schon durch die konkrete Veröffentlichungsweise der BS ablehnte.

Ich habe später mit dem Gedanken, die BS zu offizialisieren, sogar öffentlich gespielt, unabhängig davon, ob ich das gewollt oder gemacht hätte. Wahrscheinlich hätte es mich nicht mehr interessiert. Und realistisch war es ohnehin nicht. Aber ich konnte mir nicht verkneifen, die für die DDR irrwitzige Frage zu stellen: „Worin liegt das Problem, so eine Zeitschrift zu veröffentlichen?“ Und ich bin so weit gegangen, zu behaupten, ich hätte dies dem Kultur-Ministerium und dem Aufbau-Verlag vorgeschlagen. Natürlich hatte ich es keinem vorgeschlagen.

Interview ersveröffentlicht in: Berliner Hefte zur Geschichte des literarischen Lebens 4/2001, Humboldt-Universität Berlin 2001

Stefanie Maach: Wir hatten gelesen, dass Sie sogar angestrebt hätten, eine offizielle Lizenz zu bekommen. Darüber haben wir uns gewundert: Wie kam er dazu? Welche Motivation stand dahinter?

Kutulas: Das war eine von mir verbreitete Fehl-Information, eine Provokation. Ich erzählte bei einigen Lesungen, dass ich das verschiedenen Verlagen vorgeschlagen hätte. Das ging natürlich gar nicht. Ich habe keinem jemals so etwas vorgeschlagen. Mir machte es Spaß, diese Absurdität ins Extreme zu treiben. Das war ohnehin der Anfangsimpuls, so eine Zeitschrift zu machen: Wieso sollten wir uns von diesem greisen, kleinbürgerlichen Honecker und seiner debilen Mannschaft vorschreiben lassen, was wir zu denken und zu tun hatten? Man sah doch jeden Tag im Fernsehen, dass der Mann nicht mehr richtig denken und sprechen konnte. Es war eine wirklich kaputte Situation. Die BS waren zunächst eine Trotzreaktion auf diesen „literarischen Zustand“ der DDR. Das war der Anfangsimpuls, als Johannes Jansen und ich die Idee zu BS hatten. Natürlich hat es viel Spaß gemacht, mit Künstlern wie Kerstin Hensel, Trak Wendisch, Horst Hussel, Kathrin Schmidt, Bert Papenfuß, Barbara Köhler, Matthias “Baader” Holst, Angela Hampel, Lanzendörfer und anderen zusammenzukommen, über Texte zu sprechen, Aktionen zu veranstalten usw. usf. Dieser Spaß war der eigentliche Grund weiterzumachen.

Haiko Hübner: Spielte diese ganze Diskussion überall eine Rolle, oder war das eher periphär? War das eine Sache zwischen Ihnen und Klaus Michael oder wurde das woanders auch diskutiert?

Kutulas: Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass mich einige Leute nach meiner Erwiderung angesprochen und mir auch Briefe geschrieben haben, in denen sie fragten, warum ich so hart zu Klaus Michael gewesen sei. Ich antwortete, dass das für mich einfach eine Gelegenheit war, mich zu verschiedenen Themen exponiert zu äußern. Aber für einige Leute war die Sache schon ernst. Denn Klaus Michael hat alle in dem Artikel niedergemacht, die mit den BS zu tun hatten. Die Vehemenz, mit der er Olaf Nicolai oder Peter Wawerzinek angegriffen hat, war unbegreiflich. Ich denke, im Kern ging es ihm schon um die „ästhetische Reinheit“, einen „innerliterarischen Zirkel“. Die BS schlugen da quer. Klaus Michael hing ja sehr viel mit den “Ariadnefabrik”- Leuten zusammen.

Die vom Staat hofierte offizielle DDR-Literatur hatte teilweise tatsächlich diese Tendenz, hin zu einer unsäglichen “gesellschaftlichen Poesie”. Daraufhin gab es die begründete Gegenreaktion der jungen Wilden aus dem Prenzlauer Berg, verbunden mit einem Rückzug aus der “Gesellschaft”. Mich interessierte aber diese Ebene nicht. Ich habe in meiner Erwiderung geschrieben, dass BS eine konkrete Zeitschrift mit konkreten Texten sei: z.B. von Heiner Müller, Frank Lanzendörfer, Annett Gröschner, Durs Grünbein, Uwe Kolbe, Adolf Endler, Heinz Czechowski, Christoph Hein usw. Die ganze Argumentation von Klaus Michael wäre zusammengebrochen, wenn er auch nur einen Satz über den Inhalt der BS geschrieben hätte. Er hat aber großzügig vom Inhalt abstrahiert.

Haiko Hübner: Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann hat Klaus Michael unbewusst diese ganze Argumentation übernommen, aber ihn jetzt irgendwie in die Nähe der Stasi zu bringen, wäre falsch. Nur, was stand dahinter? Wie kam er dazu?

Kutulas: Ich glaube, das resultierte einfach aus der damaligen Situation. Auf der einen Seite gab es diese in ihrer Gewichtigkeit ungleichen ästhetischen Gegenpositionen – Strukturalismus gegen Staatsdoktrin –, auf der anderen Seite gab es mehrere inoffizielle Zeitschriften, die sich aber irgendwie ähnelten, eine vergleichbare Ausrichtung hatten. Mein Konzept war offener. Ich fand gut und spannend, was Papenfuß schrieb, und ich mochte Volker Brauns Texte. Volker Braun mochte die Szene nicht. War mir egal – ich veröffentlichte seine Lyrik neben der von Detlef Opitz. Und so weiter. In der „Szene“ gab es dagegen unausgesprochene Verdikte, die mich aber nicht interessierten und an die ich mich nicht hielt. Ich war eben der „Neger“, und „Neger“ sind Sklaven. Sklaven interessieren sich naturgemäß nicht für Verdikte.

Elgin Haelmstedt: Zeigt das nicht auch, dass diese Debatte eine wichtige Rolle gespielt hat?

Kutulas: Ich kann das nicht bestätigen. Ich weiß es einfach nicht. Wenn Sie aber bestimmte Texte aus jener Zeit von Jan Faktor lesen, der u.a. auch in den BS veröffentlichte, dann werden Sie feststellen, daß er einige kritische und selbst-kritische Verweise zu dieser Szene-Weltanschauung und zur „Ariadnefabrik“ machte, die gewisse Parallelen zu meinem Standpunkt aufweisen.

Ich habe damals, obwohl ich die ganze Soße in den meisten anderen Zeitschriften als schrecklich empfand, keine Kritik an diesen geübt, weil ich die fragile Freiheit in der Szene nicht durch solche Debatten, obwohl sie schön gewesen wären, gefährden wollte. Wichtiger als jede kritische Betrachtung war, dass sie existierten. Wirkliche Kritik kann man ohnehin nur unter meinungsfreiheitlichen Voraussetzungen üben, die allerdings damals nicht bestanden.

Zeichnung von Erika Stürmer-Alex zu Bizarre Städte, Band 2, 1988 (Plakat für die Premiere von Band 3 am 26.3.1988 in der Akademie der Künste)

Haiko Hübner: Kann man im Prinzip für die „BS“ eine Außenseiterrolle annehmen, oder gibt es Parallelen zu einer anderen Zeitschrift?

Kutulas: Von der Herausgeberphilosophie, der Offenheit und von der Struktur her gab es meiner Meinung nach keine vergleichbare.

Stefanie Maach: Gab es für Sie ein gewisses Gemeinschaftsgefühl in der Szene?

Kutulas: Ich gehörte nicht zur Szene. Was ich aber an der “Prenzl-Szene” gut fand, war, dass es sie gab. Für viele Leute in der DDR war deren Existenz wichtig. Sie dürfen nicht vergessen, dass die Berliner Szene auch auf andere Städte ausgestrahlt hat, so dass man auch in Leipzig, Jena, Dresden, Karl-Marx-Stadt usw. eine alternative Lebenshaltung finden konnte. Egal, ob ein paar Leute in der Stasi waren oder nicht – das spielte ja keine Rolle für die vielen, die drum herum waren. Und wenn die Stasi-Leute durch ihre Existenz die Szene ermöglicht haben, dann danke ihnen Gott, weil es vielleicht ohne sie die Szene gar nicht gegeben hätte. Die Szene hatte diese anarchische Substanz in sich – das fand ich sehr wichtig. Für Anarchisten war ja die DDR in gewisser Hinsicht ein Paradies, weil Geld keine Rolle spielte, es hatte keinen Wert. In diesem Land begannen die Probleme, wenn man anfing zu denken, wenn man die Zeitung aufschlug oder sich die „Aktuelle Kamera“ ansah.

Elgin Haelmstedt: Kann man die literarische Szene, ähnlich wie die kirchliche, als Nische in der sozialistischen Gesellschaft sehen?

Kutulas: Es gab viele Individualisten, die aufgrund ihrer Biographien zu einer unabhängigen Lebenshaltung gekommen waren. Ich habe viele solcher Leute gekannt. In Berlin gab es tatsächlich noch Nischen, wo es pulsierte. Und wenn es z.B. in Dresden nicht diese zehn, zwanzig Leute gegeben hätte, hätte man dort nicht leben können.

Stefanie Maach: Sie meinen, dass der Impuls aus Berlin kam und auf andere Städte wirkte?

Kutulas: Es strahlte natürlich aus, denn erstens kamen ja viele aus den verschiedenen Städten nach Berlin und „sendeten“ das, was sie in Berlin an Impulsen erfuhren, wieder in ihre Städte zurück. Zum anderen trugen Leute, die aus der Berliner Szene kamen, Ideen in andere Städte weiter.

Elgin Haelmstedt: In dem „Sklaven“- Artikel haben Sie noch einmal ganz deutlich geschrieben, dass die Arbeit an den „BS“ für die eigene Kreativität überlebenswichtig war. War es auch für das Bleiben in der DDR wichtig?

Kutulas: Ja. Es war so, dass Ina und ich Anfang 1989 beschlossen hatten, auszureisen. Wir sind aber dann im Zuge des Mauerfalls doch geblieben. Die Wende hat unseren Umzug nach Athen um zwei Jahre nach hinten verschoben. 1991 sind wir nach Griechenland gezogen. Es gab zwar nicht mehr den Grund zum Weggehen, aber wir hatten uns irgendwie schon gelöst. Für mich war es auch kein Problem mehr, weil ich kaum noch in der DDR war. 1987 hatte ich das Management von Theodorakis übernommen und war jedes Jahr mindestens vier Monate unterwegs.

Originalsiebdruck von Harald Gallasch in Bizarre Städte, Sonderheft 2, 1988

Stefanie Maach: In dem „Sklaven“-Artikel haben Sie geschrieben: “Ich schreibe das alles, um zu zeigen, innerhalb welcher Koordinatensysteme und Reviere tollwütiger Hunde solche relativ harmlosen – ich meine das ohne jede Koketterie – Projekte wie die BIZARREN STÄDTE entstanden sind.”

Kutulas: Relativ harmlos in dem Sinne, dass es nicht mit sehr großen Gefahren verbunden war. Nicht so harmlos wäre es gewesen, wenn ich wie verschiedene andere Leute vielleicht mein Leben oder doch zumindest meine Lebenssituation aufs Spiel gesetzt hätte – das war ja nicht so. Obwohl im Nachhinein … ich weiß nicht, keine Ahnung.

Haiko Hübner: Wer gehörte bei den „BS“ außer Ihnen zu den Mitarbeitern? Oft stehen nur Abkürzungen drin. Da konnten wir nur vermuten, um wen es sich handelt. Nur Gerd Adloff war bei einem der Bände ausdrücklich als Mitherausgeber aufgeführt.

Kutulas: Das geschah in einigen Fällen zum Schutz. Ganz wichtig war Ina Kutulas, sie hatte die gesamte Redaktion und die Sekretariatsarbeit übernommen. Dann war Uwe Gössler, der einige Bände betreute, ein wichtiger Mitarbeiter. Die Dresden-Bände sind von Gregor Kunz und Thomas Haufe mitherausgegeben worden. Johannes Jansen hat einige Autoren für die BS gewonnen, die ich nicht kannte. Eine ähnlich konstruktive Rolle spielten auch Gottfried Bräunling, Harald Müller, Matthias Flügge und Gerd Adloff. Xenia Trost war unsere Buchbinderin und damit eine wichtige Partnerin. Und dann gab es noch viele andere, wie zum Beispiel Trak Wendisch oder Lothar Trolle, die bei der Entstehung der BS entscheidende inspirierende Impulse gaben.

Haiko Hübner: Und die Exemplare gingen an die, die daran beteiligt waren?

Kutulas: Es blieben kaum noch Exemplare übrig. Diese verkauften wir. Für ca. fünfzig DDR-Mark. Damit haben wir die Kosten gedeckt. Es gab im Westen noch zwei Bibliotheken, die haben die ganze Reihe gekauft. Die Staatsbibliothek hat später einige Rest-Exemplare erworben. Wolfenbüttel auch. Das Literatur-Archiv in Marbach müsste eine vollständige BS-Reihe haben.

Elgin Haelmstedt: Herr Kutulas, wir bedanken uns für dieses Gespräch.

Das ganze Gespräch von Elgin Haelmstedt, Haiko Hübner und Stefanie Maach mit Asteris Kutulas abgedruckt in: Berliner Hefte zur Geschichte des literarischen Lebens 4/2001, Humboldt-Universität Berlin 2001

Originalzeichnung von Horst Hussel zu Bizarre Städte, Band 1, 1987

Holger Ehlers, Show Creator (Interview)

An interview film by Asteris Kutulas (Deutsch/English subtitles) – October 2015

Bei „Apassionata“ arbeitete ich zunächst als Executive Producer (2010-14) und ab 2013 als Dramaturg und künstlerischer Berater zusammen mit dem Show-Creator Holger Ehlers, der seitdem alle „Apassionata“-Produktionen als künstlerischer Direktor (Buch, Komposition, Regie) verantwortet hat. Die ständige Weiterentwicklung, die die „Apassionata“ in den letzten Jahren durch Holger Ehlers auch mit meiner Hilfe erfahren hat – nämlich von einer Pferde-Nummern-Revue hin zu einer phantasmagorischen Family-Entertainment-Show von Weltformat –, machte sie zu einer immer ausgefeilteren und komplexeren Aufführungsform, die zugleich – und das ist das Beachtliche daran – immer publikumsaffiner wurde.
Parallel dazu kreierten wir zusammen mit Holger Ehlers zwischen 2014 und 2016 für ein revolutionäres „Theater-Projekt“ eine kongeniale Show mit dem Titel MONDWIND. Diese Show war wie dafür geschaffen, mein seit über zehn Jahren entwickeltes Konzept des „Liquiden Bühnenbilds“ (Liquid Staging) in einem Theater konkrete Gestalt annehmen zu lassen.
Im Stück MONDWIND erzeugen Musik und Sound als Klangerlebnis ein „emotionales Grundrauschen“, das ergänzt wird vom – wie ich es nennen würde – „Storyboard eines modernen Grimmschen Märchens“. Holger Ehlers benutzt als drittes Element seine eigene spezifische Bildwelt, um jene Wärme eines Zuhause zu erzeugen, in dem er seine Geschichten erzählen kann. Mein Konzept des „Liquiden Bühnenbilds“ vermag es schließlich, jenen emotionalen Raum der Illusion zu erschaffen, den dieses neue Genre braucht, um sich in idealer Art und Weise zu präsentieren.

Asteris Kutulas

Photo © by Peter Becker, Artistic Direction by Asteris Kutulas

Asteris Kutulas interview with Holger Ehlers (excerpts)

Some answers/quotes by Holger Ehlers:

1 – What makes a horse show into a family show? That’s the fundamental question. Why is it more than a show for people who like horses? Why is it a show which tours big cities and captivates many people?

It works because two things are united here: the tradition of musical theatre, beginning with Monteverdi’s „L’Orfeo“, and the dressage training of horses at the royal courts, which began around the same time. The horses were no longer being trained just for war, but also for the entertainment of the nobility. The first operas were also written for the royal courts, and not for the common people. Horses and musical theatre thus have a parallel European tradition. The horses have different gaits, different rhythms – what we call „movements“. In this context, there is a close connection between what we call rhythm and the things which make „Opera Seria“ so special.

2 – In 2008 the „Sehnsucht“ show by Gert Hof combined a greater dramatic depth with orchestral music and phenomenal light effects. Light was suddenly more than just pointing a spotlight at a horse and making the ground glow green. This was pioneering. As was the introduction of actor-protagonists.

The next decisive show was APASSIONATA „Time for Dreams“ in 2011. That was the first time we engaged with video content for the dramaturgy of a show. The screen backdrop became a pivotal element, bringing together images and music. This was a new way of using the stage space. 

3 – When we talk about our inspiration, then this of course always magically stems from the horses. But we also need riders. Because they are supported by dancers and by the production team, they here appear as actors in a piece of great musical theatre. This gives us the three key elements to success: the great stage show in the arenas. The incredible „proximity“ created by the horses, which appeals to many people. The grand emotions of an opera. To bring together all three elements in a balanced form is not easy. Each time, it takes 18 months of work. And you are always close to the boundary where grand emotion can become excessive, and the pathos become farcical. It’s a balancing act.

4 – Apassionata is musical theatre. That is the big picture. The difference to a revue show. It’s the only way to convey the nature of the horse via music. The music does not „accompany“ the horse. The horse is in fact – in scare quotes – the „singer“, an „instrument“. The music assumes a different character. It no longer simply reaches „everything and everyone“, but instead transports the audience. This is of course a singular, unique experience. Nobody has ever pursued this approach as consistently as us. We now have the experience gained from 20 shows presented over the course of 13 years. And a team of highly experienced people with a background in rock and roll as well as theatre.

5 – With theatre, the space is inherently intimate. But APASSIONATA was born in the arena. And yet – if we appeal to the audience in the cool atmosphere of the arena, it’s because we create warmth. Because we are bringing back the „theatre“ to these big venues. We are using a very unique sort of melancholy – a kind that has almost faded into history – to transform an arena back into a small, beautiful municipal theatre. We take the time which theatre always allows itself, in an arena in which there is almost never time enough. And that’s where it gets exciting, because we are not performing theatre, and we are not performing an arena show – instead, we are performing APASSIONATA. We connect.

6 – If you ask yourself: what is Holger Ehlers? Then the cheery reply is: Holger Ehlers is the „pudding mold“. The APASSIONATA pudding mold. It is filled with sounds, good ideas, with the people from the creative team, with the actors. And then we steam the APASSIONATA pudding. 

Asteris Kutulas, 2016

„Im Bann des Spiegels“ Apassionata Show – Video Blinks 2015

Rainer Fetting & Trak Wendisch im Interview

Niemandsland DDR – RAINER FETTING und TRAK WENDISCH, befragt von Asteris Kutulas

Asteris Kutulas: Trak, wann hast Du Fettings Malerei kennengelernt?

Trakia Wendisch: Bilder von Rainer Fetting sah ich zum ersten Mal im Zeitgeist-Katalog, da hab ich sie zum ersten Mal bewußt wahrgenommen. Wir konnten ja damals von hier nur schwer rüber, also ich durfte damals noch gar nicht. Ich bekam bloß den Katalog und hatte zu zwei Leuten sofort eine Beziehung; Clemente hat mich da fasziniert und das Pferd, das Pferdebild ist da von dir, glaube ich, drin gewesen.         

Rainer Fetting: Die Häscher.

Wendisch: Ja, „Die Häscher“, genau … Und das war der Einstieg. Später sah ich dann viele Bilder in verschiedenen Katalogen und „live“ intensiv noch mal in einer Galerie in Helsinki, „Candleman in Subway“. Persönlich kennen wir uns nicht. Wir haben uns das erste Mal gesehen bei meiner Ausstellungseröffnung am Chamissoplatz …

Fetting: Dabei geh ich gar nicht gerne zu Ausstellungseröffnungen, und wenn, dann geh ich gleich wieder raus.          

Wendisch: Wenn man selbst ausstellt, hat man doch ein ganz gutes Gefühl, wenn bei der Eröffnung wenigstens ein paar Leute wegen der Bilder kommen. Vor allem wenn man nicht „Zuhause“ ausstellt, wie jetzt Rainer in der Nationalgalerie Ost … Du machst ’ne Ausstellung im Niemandsland, weißt du, da kommst du irgendwie an und machst ’ne Ausstellung und eigentlich … Na, du stehst im Licht, und dahinter ist alles dunkel. Und da hab ich einfach die Idee gehabt, daß man so’n Umfeld etwas erhellt … daß einfach das Umfeld anfängt zu leben, jetzt, da Rainer Fetting seine erste Ausstellung in der DDR macht.

Originalcover von Trak Wendisch für Bizarre Städte Band 3, 1988

Kutulas: Rainer, ist die DDR für dich ein Niemandsland? Du kommst und machst eine Ausstellung im „Niemandsland“ Berlin, das vorher sogar geteilt war. Auf einmal ist es nicht mehr geteilt …

Fetting: Ich glaube, das ist auch eine Euphorie, die zur Zeit mitschwingt. Niemand weiß, was kommt. Aber wirklich ein Niemandsland war das für mich vor dieser ganzen Geschichte. Wenn ich früher mal drüben war, hab ich mich sehr unwohl gefühlt. Auch die Kontrolle war immer sehr unangenehm. Und jetzt – durch die wenigen Kontakte, die ich hier hatte, ist mir alles an für sich schon ein bißchen vertraut geworden.

Kutulas: War Berlin für dich vorher Provinz?

Fetting: Fruchtbar und kreativ war die Zeit, als ich nach Berlin kam, als diese Stadt wirklich noch für mich ein Niemandsland war. Ein Abenteuerland, wo man das Gefühl hatte, da könne man noch mitmachen. Damals ging’s ums Überleben, und mein Gefühl entsprach dem Erscheinungsbild der Stadt. Es war tatsächlich eine kreative Zeit, auch weil ich auf Künstler traf, die ähnliche Vorstellungen hatten. Dadurch kam es zu einer euphorischen Stimmung.

Das alles ist dann, als der Erfolg kam, weg gewesen. Da war die Luft raus, und Berlin hat sich für mich immer mehr an Westdeutschland angeglichen. Damals war ich sehr frustriert … Ein Freund regte mich an, mit ihm nach New York zu gehen. Ich wollte eigentlich nach Tel Aviv, weil ich dorthin eingeladen war, bin dann aber nach New York gegangen.

Heute ist Berlin Provinz. Das kocht alles so im eigenen Saft. Aber jetzt kommt der Wind von draußen rein. Jetzt kommen Veränderungen, und dadurch wird’s wieder sehr interessant.

Kutulas: Trak, war für dich Ost-Berlin auch Provinz?

Wendisch: Na ja, in der Ost-Provinz war Ost-Berlin am wenigsten Provinz. Aber die Stadt existierte eher als Fiktion für mich, als Fiktion aus AFN, BfBS und dem französischen Sender France International. Es war immer ein Feeling von Welt da, aber ich hab kulturell eigentlich dann wiederum eher im Berlin der 20er/30er Jahre so in meinem Kopf gelebt. Und ansonsten ist es einfach meine Heimat. Also ich hab mir die Frage nie gestellt. Ich wollte immer wieder zurück dahin, wenn ich irgendwo anders war. Aber diesen Effekt der Bewegung, den empfinde ich ganz genauso. Überhaupt wird Berlin erst jetzt wieder Berlin. Und 30 Jahre war es eigentlich die Erinnerung an Berlin.

Rainer Fetting, 1990 (Photo © by Asteris Kutulas)

Kutulas: Rainer, warum bist du nach Berlin gegangen?

Fetting: Mein Vater ist Berliner, und so sind wir mit der Familie hin und wieder nach Berlin gefahren.

Nach Berlin gezogen bin ich 1972 und schlug gleichzeitig drei Fliegen mit einer Klappe. Ich entzog mich der Bundeswehr, bestand die Aufnahmeprüfung an der HdK und war aus Wilhelmshaven raus, diesem Kaff.

Dann habe ich „quasi“ bei Professor Jaenisch studiert. Später haben sich dann durch die Professur von Hödicke die Leute getroffen, die die Galerie am Moritzplatz eröffneten.

Kutulas: Ihr habt auch zusammen gearbeitet?

Fetting: Ja, das war eine sehr euphorische Zeit. Wir haben zusammen gefeiert, getrunken, gemalt, aber uns auch bekriegt.

Kutulas: In einer Fernsehsendung über die Ausstellung „Bilderstreit“ haben sich die amerikanischen und die deutschen Malerkollegen – verkürzt gesagt – gegenseitig vorgeworfen, die jeweils anderen könnten eigentlich nicht malen …

Fetting: Was mir auffällt, ist eine ähnlich bestehende Haltung zur Malerei in Amerika wie in der DDR. In Amerika läßt sich das zum einen ablesen aus dem, wer dort als Maler ernst genommen wird und existiert. Zum anderen an der Kritik zur eigenen Arbeit. Das klassische Mißverständnis, daß gute Malerei das ist, was nach viel Arbeit aussieht. So wird mir dort sehr oft vorgeworfen, ich würde luschig malen. Das Gegenteil ist der Fall. Hingegen können Bilder, in denen eine Person „fotografisch genau“ wirkt, sehr unkonzentriert und nichtssagend gemalt sein. Die Möglichkeit von Malerei liegt doch wohl nicht in illustrativer, photoähnlicher Nachbildung oder akademischer Langeweile … Wo ist da die Lust am Bild, an der Malerei? Man hat das Gefühl, daß nur so ’ne Hausaufgabe gemacht wird … Die Amerikaner haben jedenfalls in der Malerei keine Tradition. Da geht ihnen sicherlich etwas ab. Die verstehen was vom Film.

Wendisch: Und das ist, was ich vielleicht am stärksten empfinde. Irgendwie kommen mir die Bilder eher synthetisch vor, nicht authentisch. Ich glaube, man kann dieses Problem nicht auf den Ost/West- oder den Europa/Amerika-Streit und ein pauschales „they can’t paint“ reduzieren. Maler, die nicht malen können, sind überall eine Mehrheit, und kaputtgemacht wird zwar überall auf verschiedene Weise, aber mit dem gleichen Effekt. Im Osten war es fast unmöglich, eine spielerische, lustvolle Arbeitsweise zu haben, weil das Leben unter einem puritanischen Totalitarismus einfach zu selten Spaß machte.

Fetting: Das haben die Amis ja nun nicht. Die sind ja in der Hinsicht frei.

Wendisch: Ja, aber denen fehlt das Mittelalter. Die haben keinen Widerstand gegen den Zwang zur Effizienz.

Fetting: Allerdings scheinen mir viele Künstler in New York unter dem Druck von Erfolg zu stehen. Sie entwickeln einen eigentümlichen Ehrgeiz, der einen künstlichen Erfolg zur Folge hat. Sowas bricht dann irgendwann ein.

Originalsiebdruck von Trak Wendisch für Bizarre Städte Band 2, 1988

Kutulas: Worin besteht dann für dich das „Eigentliche“ der Malerei. Ist es näher definierbar?

Fetting: Ja. Sich überraschen lassen. Eigentlich mit der Malerei spielen. Nicht Umrisse ausfüllen.

Wendisch: Also ich kenne das ja aus einem ganz knallharten akademischen Studium heraus, was mir die Lust über Jahre genommen hat: dieses Nicht-mehr-überrascht-werden, Sich-nicht-überraschen-lassen-können. Ich male auch erst zwei, drei Jahre mit totaler Lust, obwohl ich schon die ganze Zeit gemalt habe, permanent. Aber diesen Punkt – nicht unbedingt die fünfundzwanzigste Hand malen zu müssen, wenn sie eben aus irgendwelchen Gründen dran ist – dazu mußte ich erst kommen, ihn wiederfinden nach dem Studium. Also nicht einfach ein Blau, mit einem Blau leben zu können, sondern mit einem Himmel leben zu müssen. Und darum dieses Blau nicht einfach dorthin zu machen, wo es hingehört, sondern dort, wo Himmel kommt. Also einfach nicht ein großes Blau, aus einem großen Blau, daraus was zu entwickeln, sondern zu sagen: Hier ist oben, und da ist unten. Das ist eine Denkweise. Ich hab mich mit Heisig bis auf’s Messer darüber gestritten, weil mich diese Stahlhelme und Spruchbänder angekotzt haben, obwohl er ein großes Gefühl für Malerei hat, wenn es zum Beispiel um Graus geht. Es gibt zum Beispiel Graus, die eben toll kommen. Und im Hintergrund manchmal solche Stellen, fantastisch, da möchtest du … Und dann kommt vorn oft irgendeine blöde Geste, die nicht funktioniert. Aber ich bin nicht so schnell fertig mit dem alten Heisig; der ist für mich so eine Vaterfigur, auch wenn ich diese Figur bereits mehrfach ermordet habe.

Rainer Fetting & Matthias Arndt, 1990 (Photo © by Asteris Kutulas)

Kutulas: Rainer, du hast vorhin einen interessanten Nebensatz gesagt: daß nämlich die Amerikaner im Gegensatz zu ihren DDR-Kollegen frei waren …

Fetting: Na, das DDR-Problem existiert ja für die nicht. Und darum überleg ich mir, was da der Grund sein könnte, daß sie trotzdem ähnliche Auffassungen haben.

So glaube ich, daß der Zwang zum schnellen Erfolg zu Oberflächlichkeit oder auch zu schnellen, akademischen Lösungen führt. Man muß beeindrucken, also bedient man sich der wirkungsvoll erscheinenden Lösung, und das ist im Fall von figurativen Bildern die fotografische oder akademische.

Andy Warhol, der das erkannt hatte, hat hierzu seinen Kommentar mit einem extrem zynischen Beitrag geleistet. Alle, die heute versuchen, ihn nachzumachen, haben das leider nicht erkannt, sondern fallen nur auf das äußere Erscheinungsbild herein.

Allerdings kann man in New York auch seinen Spaß haben, ohne einerseits diesem Erfolgszwang mit an sich langweiliger, nicht kreativer Arbeit nachzukommen oder andererseits dem Zwang zur permanenten Party nachzukommen. Da gibt es auch die Ein-Mann-Party, die geht von unten los. Mit anderen Worten: Der Alltag in New York und die Arbeit sind schon interessant genug. Die Partyhysterie ist doch nur ein Ersatz für mangelnde Kreativität.

Ich muß morgens ausgeschlafen sein und ich brauch Kraft dazu. Das klappt natürlich am besten, wenn ich morgens gleich als erstes male. Im Moment ist es so. Ich bin jetzt vierzig Jahre alt geworden. Es gab auch Zeiten, als ich nachts gemalt habe.

Kutulas: Wann bist du eigentlich in die Staaten gefahren?

Fetting: Das erste Mal 1978. Und zwar nach New York. Nicht in die Staaten. Ich kenn eigentlich nur New York. Als ich 1978 das Studium beendete, besaß ich kein Geld mehr. Hab überlegt, was ich mache. Da bewarb ich mich für ein Austauschstipendium. New York interessierte mich außerdem, weil ich viele Filme gesehen hatte, die in New York spielten. Das waren Filme von Martin Scorcese wie „Main Streets“ oder „Taxidriver“. Sie spielten in Little Italy von New York, und dort wohnte ich auch am Anfang, gleich neben der Bowery, wo die Penner sind. Sehr deprimierend.

Dann bin ich mit Leuten in eine Wohngemeinschaft gezogen, in Brooklyn, ins Ghetto, wo man in großen Appartements billig wohnen konnte. Später kamen die Schwierigkeiten, da hab ich dann einen Film abgedreht.

Jedenfalls hat mir das gereicht, und ich dachte: Nie wieder New York! Bin dann auch lange nicht hingezogen, auch nicht, als wir alle bekannt wurden und ich bei Mary Boone ausstellte. Und obwohl alle meinten: Komm hierher!, hat es mich nicht mehr interessiert.

Erst als ich in einer privaten Krise war und in einer beruflichen, nämlich nach dem Bruch mit meinem damaligen Galeristen, ging ich wieder nach New York.

Kutulas: Du bist jetzt wieder in Berlin. Oder pendelst du zwischen New York und Berlin?

Fetting: Na ja, ich pendele im allgemeinen nicht. Ich fühl mich immer da wohl, wo ich gerade bin.

Kutulas: Du willst dich nicht entscheiden, in Berlin zu leben …

Fetting: Nein. Ich find die Möglichkeit aber schon gut, mal hier und da rauszukommen. Weil ich eigentlich eher träge bin und gerne da bleibe, wo ich grade bin. Aber auch die Möglichkeit, daß man einen Abstand haben kann zu dem, wo man grade ist, das finde ich sehr vorteilhaft. Das passiert bei mir so: Wenn ich jetzt zum Beispiel hier ausstelle, in Europa, dann bleib ich erstmal hier, bis dann wieder irgendwas in Amerika läuft.

Kutulas: Würdest du auch gern in Ost-Deutschland ausstellen, ich meine jetzt auch in Galerien? 

Fetting: Na, in der Nationalgalerie mach ich das ja. Aber ich möchte im Moment nicht in einer Galerie ausstellen. Ich hab genug Ausgaben im Moment, muß Sachen bezahlen und kann mir nicht leisten, in einer Galerie auszustellen in der Situation. Ich glaub, das bringt auch nichts. Da linkt man sich selber, weil das Zeug sofort rausgetragen werden würde, und die Leute würden dann Geld damit machen, anstatt daß ich Geld damit mache.

„Niemandsland DDR. Rainer Fetting und Trak Wendisch befragt von Asteris Kutulas“, in: die tageszeitung, 17.3.1990, Foto © by Wolfgang Krolow

Kutulas: Trakia, stellt sich für dich das Problem auch – ob man noch im Osten ausstellen sollte?

Wendisch: Naja, doch das stellt sich schon. Ich hab eigentlich wenig Interesse z.Zt. im Osten was zu machen, weil die Bedingungen nicht sehr gut sind, weil es natürlich kohlemäßig ganz schlecht aussieht. Es gibt keinen Markt, und damit ist das für mich abgeknipst, weil das, was ich jetzt vorhabe an Kunst, das kostet mich erstmal ’ne Menge Geld; wenn ich zum Beispiel zwanzig Figuren gießen lassen will, muß ich erstmal akkumulieren, bevor das läuft, weil die Kosten so hoch sind. Und da bin ich schon ganz klar drauf angewiesen, kommerzielle Ausstellungen zu machen. Und dann kann ich das sehr gut nachvollziehen, was er sagt mit dem: dort sich wohl fühlen, wo man ist. Ich suche eigentlich, um überhaupt rauszukommen aus meinem Umfeld, immer Projekte. Ich komm nur mit Projekten raus. Ich kann nicht irgendwo hinfahren als Tourist. Ich kann nicht so sein. Ich werde verrückt nach zwei Tagen.

Aber Amerika – seit ich ein kleiner Junge bin, sammle ich Amerika in der Hosentasche, die Streichholzschachteln und mit 14 den ersten Dollar aufgehoben. Natürlich will ich nach Amerika. Und das kann ich nur mit ’ner Ausstellung, sonst komm ich nie nach Amerika … komme nie da an.

Kutulas: Trakia, du hast in einem Interview vor kurzem gesagt, daß dir das auf die Nerven geht: diese Deutschen zwischen Gier und Gewalt.

Wendisch: Es gibt eben dieses, was man denkt, fühlt und malt, so abgehoben. Und dann gibt es die Begegnung mit einer Schlange von Menschen, die ansteht, um irgendwas zu erwerben, was sie auf irgend einer anderen Seite zu mehr Geld machen kann und dabei dem Polen die Schnauze einhauen will, weil der auch irgendwas erwerben will, um auf der anderen Seite mehr Geld zu machen. Verstehst du? Die vibrierende Gier der Zukurzgekommenen, die im Moment durch keine Macht unterdrückt werden können und dadurch viel Eigendynamik entwickeln, die mit den von Politikern und Künstlern unterstellten Motiven für den Umsturz kaum noch zu tun hat.

Also insofern: Mich beschäftigen zum ersten Mal auf Bildern Massen. Mich haben immer nur Einzelne interessiert bis jetzt. Und das erste Mal ist für mich Masse unumgänglich geworden in Bildern. Und das meinte ich in dem Interview. Masse plötzlich nicht mehr als geordnete, von Punkt a nach b zu verschiebende, einzusetzende Masse, sondern als vollkommen unkontrollierbares, wahnsinniges Energiepotential. Das paßt gut zusammen mit meiner wachsenden Lust an der Farbe als plastischem Material. Fähig zu Strudeln, Schründen und Abgründen.

Kutulas: Interessiert euch die derzeitige Situation thematisch für eure Bilder? Das Phänomen Mauer ist verschwunden.

Fetting: Das kann ich jetzt nicht sagen, direkt nicht. Das sagt dann die Arbeit.

Wendisch: Das muß man in ein paar Jahren sehn. Man muß sehen, was dabei rauskommt. Ich habe einfach ein besseres Gefühl, als ich vor einem Jahr hatte. Beschreiben kann ich es nur ganz allgemein. Es ist einfach irgendwie was im Gange. Und wenn’s im Untergang ist. Aber es ist im Gange. Und das ist mir einfach sympathisch.

Kutulas: Könnt ihr euch Deutschland eins denken?

Wendisch: Du hast von Europa geredet. Zu Deutschland hast du nicht gefragt.

Kutulas: Ich meine aber, darum geht’s. In Europa geht’s zur Zeit um Deutschland, und zwar fast ausschließlich, würde ich sagen. Und die Frage ist einfach, ob du dir Deutschland eins denken kannst.

Fetting: Na, ich leb in Berlin. Und an Berlin interessiert mich halt, daß das alles offen wird. Wenn ich sagen soll: Deutschland eins, warum auch nicht. Das sind andere Länder ja auch. Obwohl …

© Asteris Kutulas

Das Interview wurde erstveröffentlicht in der TAZ:
„Niemandsland DDR. Rainer Fetting und Trak Wendisch befragt von Asteris Kutulas“, in: die tageszeitung, 17.3.1990
Foto © by Wolfgang Krolow

Danke an Matthias Arndt für die Unterstützung.

„Ich hört ein Sichlein rauschen“ – Interview mit Angela Hampel

Vom Geheimnis im Bild – Angela Hampel befragt von Asteris Kutulas (1989) 

Asteris Kutulas: In einer Rezension zu deinen Bildern fiel – schon vor einiger Zeit – der eher pejorativ gemeinte Begriff „androgyne Körper“. Ich würde ihn, bezogen auf die Gestalten, die du malst, nicht akzeptieren, da ich etwas anderes dahinter vermute. Nämlich die Verdrängung des zwischengeschlechtlichen Konflikts aus deiner Bilderwelt. 

Angela Hampel: Ich würde das zunächst unterscheiden, denn nicht alle Bilder oder Zeichnungen, die ich gemacht habe, rutschen ins „Androgyne“. Ich habe ja zum Teil auch sehr deutlich bestimmte Geschlechterbeziehungen innerhalb dieser „vier Ecken“ dargestellt. 
Das Wort „androgyn“ offenbart zusätzlich einen Blick von außen, nämlich die Empfindung der Leute – und das hat gar nichts damit zu tun, wie ich’s gemacht habe. Das sind, glaube ich, zwei Ebenen. In dem Moment, wo die Leute sich eine Sache ansehn, kommt ihre Interpretation oder ihre Illusion zum Tragen. Das wird dann auf mein Bild draufgelegt. Dadurch wird der Ausgangspunkt „Bild“ verdeckt. 
Ich lebe ja nicht als androgynes Wesen, sondern als Frau. Und wenn meine Bilder entstehen, dann hat das ja auch mit dem Frau-Sein innerhalb dieser Gesellschaft oder innerhalb der Kunstwelt zu tun. Das ist aber vornehmlich kein Ausdruck einer Illusion oder Utopie, die ja etwas Gedachtes ist. Ich meine vielmehr, daß zwei verschiedene Wesen existieren: Männer und Frauen, die versuchen müssen, irgendwie miteinander auszukommen. Und ich suche einfach nach verschiedenen Möglichkeiten, die ich auch im Bild verarbeite oder besser: abarbeite. Daß es dann manchmal zum „Androgynen“ tendiert, ist eine Folge dieser Auseinandersetzung. 

Kutulas: Daß man deine Bilder so behandelt, hat vielleicht etwas mit der Erwartungshaltung dir gegenüber zu tun … 

Hampel: Ich erinnere mich an eine Diskussion, die die Zeitschrift „Bildende Kunst“ initiierte. Da ging’s um’s „Androgyne“. Es war intellektuelle Spielerei, in dieser Richtung eine Lösung für die Konflikte zu suchen. In der Realität funktioniert das nicht. Was du als „androgyn“ bezeichnest, sind vielleicht die Zwischentöne, das, was du nicht genau festmachen kannst, was ich als Geheimnis im Bild bezeichnen möchte. Ein Indiz für ein gutes Bild, das ich unheimlich wichtig finde. Und das möchte ich mir auch offenlassen – aber gleich wird diese Stelle wieder mit einem Begriff besetzt, in meinem Fall mit dem Wort „androgyn“. 
Man kann’s eben nicht genau erkennen: Hat sie einen Schwanz, hat er eine Brust? Sofort wird diese Vagheit intellektuell „analysiert“ und mit Theorien belegt, was mich ein bißchen aufregt, weil ich dann erklären muß, daß alles ganz anders ist. Aber schon mit dieser Erklärung verbaue ich den Leuten den Blick auf das Bild. Weil ich es also offen lassen will, bin ich auch an so einer Diskussion nicht interessiert. Für mich befindet sich die Utopie ganz woanders, jedenfalls nicht im „Androgynen“. Utopie ist für mich eine gesellschaftliche Angelegenheit, eine politische, oder weiß der Teufel was, jedenfalls keine, die von Hormonen oder von irgendeiner Gleichgeschlechtlichkeit abhängt. Also da sehe ich keinen geistigen Ansatzpunkt. 

Kutulas: Spielen solche Überlegungen bei deiner Arbeit keine Rolle? Auch nicht im Unterbewußtsein? 

Hampel: Wenn ich arbeite, und ich arbeite ja ausschließlich mit Figuren, dann gibt es immer Zwischenräume oder Zwischentöne, die ich nicht sofort besetze mit irgendeiner Projektion von mir. Und es gibt immer wieder Leute, die das als Leerstelle empfinden und sofort besetzen müssen. Die das nicht einfach mal nehmen und stehen lassen können. 

Kutulas: Wobei das auch zur Profession der Kunstwissenschaftler gehört, Begriffe für etwaige Leerstellen zu finden, sie zu benennen … 

Hampel: Aber ich halte das an bestimmten Stellen für unsinnig. Ein Bild ist ein Bild; das hat eine Bildsprache, und da hast du im Normalfall mit anderen Sinnen darauf zu reagieren als nur mit dem Intellekt. 

Kutulas: Du plädierst also für eine „essayistische“ Betrachtungsweise von Kunst. 

Hampel: Ja. 

Die Veröffentlichung meines Interviews mit Angela Hampel in der TAZ vom 28.6.1990.

Kutulas: Gibt es eigentlich etwas, das du als sehr prägend für deine künstlerische Entwicklung bezeichnen würdest? 

Hampel: Prägend für meine Arbeit war unter anderem die Hochschulzeit in Dresden, waren die relativ guten Arbeitsmöglichkeiten für mich, zum Beispiel weil ich bestimmter Sachen nie bedurfte. So mußte ich nie mit diesem Untergrundmalerinnentouch hausieren gehen, was damals natürlich auch wunderbar funktionierte. Das war nie mein Problem, weil ich immer machen konnte, was ich wollte … 

Kutulas: Ist schön, wenn du das so sagen kannst … 

Hampel: Das ist ein großes Problem, weil man/frau dadurch manchmal in schwierige Situationen kommt. Zum Beispiel auch was Reflexionen von KunstwissenschaftlerInnen betrifft, die meine Arbeit lieber im Untergrund angesiedelt hätten, dann aber merken, daß es nicht hinhaut – also ist das Ganze für sie nicht mehr attraktiv gewesen. Kunstbetrachtung hat ja auch mit dem gesellschaftlichen Kontext zu tun und oftmals gar nicht so sehr mit der Kunst. Da gibt es wunderbare Exemplare von Kunstwissenschaftlern, wo du genau merkst, wie die sich an die veränderte gesellschaftliche Situation anpassen, die auf einmal oder wieder – aber anders – botmäßig werden, artig und seriös, also dieses Schmuddel-Image ablegen. Und nun dem Markt huldigen. 

Kutulas: Und dem Schlips … 

Hampel: Ja, das sind die simplen kleinen Dinge, die mir jetzt so auffallen. Aber diese Hochschulzeit in Dresden zwischen 1977 und 1982, um auf deine Frage zurückzukommen, die war schon ziemlich wichtig, weil ich da einfach das Gefühl gekriegt habe, daß ich diese Arbeit machen und zwar gut machen kann, daß ich mich in diesem Umfeld bewegen kann. Viele Beschränkungen – nicht politischer Natur, sondern solche für mein Selbstverständnis – kamen viel später. Ich habe aber an der Hochschule auch insofern Glück gehabt, weil zu meiner Zeit gerade Kettner als Rektor anfing und eine relativ liberale und offene Politik betrieb. Außerdem bestand ein ausgewogenes Mischungsverhältnis von Frauen und Männern, was ich für das allgemeine Klima als wichtig erachte, zumindest als Frau in dieser Branche. Und dann konnte ich ja, und das kommt noch dazu, relativ frühzeitig ins Ausland fahren. Und zwar 1985, glaub ich. Diese Dinge waren für mich schon sehr prägend. 

Kutulas: Gilt das auch für andere Kollegen von dir? 

Hampel: Inwieweit das nun deckungsgleich gewesen ist mit der Erfahrung anderer, da bin ich einfach überfragt, weil mich das so wahnsinnig gar nicht interessiert. Ich sehe natürlich Parallelen, was Bildinhalte oder formelle Sachen betrifft. Aber den Vorwurf zum Beispiel, daß wir so einen Nachklatsch der Neuen Wilden abgegeben haben, und ich insbesondere, den weise ich zurück. Er ist unsinnig, weil er Geschichte ignoriert. 
In Dresden herrschte damals eigentlich ein relativ ruhiges Klima zum Arbeiten. Und dieses Was-Entwickeln-Können war einfach für die Leute, die in Dresden saßen, ein unheimliches Plus. Das klingt sicherlich jetzt auch schon wieder abgenuddelt. Aber für mich war es wichtig und für die Leute aus meiner Seminargruppe, glaube ich, auch, denn wir haben eine ziemlich hohe Quote von Leuten, die noch arbeiten: Ralf Kehrbach, Sandner, Steffen Fischer, Maja Nagel und noch ein paar andere. 

Kutulas: Du stammst aber nicht aus Dresden? 

Hampel: Nein, ich wohnte vor dem Studium in Kamenz, der Lessingstadt. Ich kam gerade frisch aus dem Wald – für mich war das ganz normal, diese Forst-Arbeit zu machen. Dann studierte ich an der Hochschule und hab viele Sachen so unbedarft angenommen und gemacht, mit einem Selbstverständnis, das ich später ein bißchen verloren habe, als ich merkte, daß mich viele Sachen viel mehr Kraft gekostet haben. 

Kutulas: Bist du von der damaligen Dresdner Szene beeinflußt worden? 

Hampel: An der eigentlichen Szene – die in der Neustadt saß, wie Kehrbach, Sascha Anderson, Helge Leiberg und Cornelia Schleime – war ich eigentlich nicht so dicht dran, weil ich ja noch relativ unbeleckt von diesen Dingen war. Ich wollte Bilder malen. Außerdem war ich mit meinem Privatleben sehr beschäftigt. Diese Leute waren für mich insofern wichtig, als es sie in meiner Umgebung gab. Das merkte ich vor allem, als sie weg waren … Natürlich bin ich zu den ganzen Ausstellungen gegangen. Aber selbst Filme gemacht, wie es damals üblich war, habe ich nicht. Auch stand für mich das Problem des Nicht-Arbeiten-Könnens wegen irgendwelcher staatlichen Repressionen nicht, was aber für andere – betroffene – KollegInnen von Ausschlag war. Trotzdem wurde mir der Weggang dieser Leute schmerzhaft bewußt. Ich empfand ihn wie eine Ödnis, gar nicht so für mich privat, weil ich ja nicht so nah dran war, aber für die allgemeine Atmosphäre. Weil für mich so ein Gebrodel wahnsinnnig wichtig ist. Und wenn ein Teil der Leute, die etwas Beunruhigendes machen, weggeht, dann verrutscht die ganze künstlerische Produktion einer Stadt in die andere Richtung auf eine merkwürdige Art und Weise. Da geht die Ausgewogenheit und die Spannung der Kunstszene irgendwie verloren. Es ist ja auch notwendig, daß eine gewisse Konkurrenz da ist. 

Kutulas: Brauchst du Konkurrenz, um gut arbeiten zu können? 

Hampel: Mich hat immer gefreut, wenn andere Leute Sachen machen, die ich gut fand, die mich direkt oder auch unbewußt zu eigenen Dingen angeregt haben. Es ist ja nicht einfach so, daß du Dinge siehst und dann weggehst. Die Kunst kommt ja zum Teil auch von Kunst und nicht einfach aus’m Bauch. Das ist vielleicht so ein elitärer Zug an mir, daß ich denke, daß man gute Kunst nur machen kann, wenn man eine gute Konkurrenz hat. Das ist was anderes als der Markt. Ich meine die geistige Konkurrenz. Die ist wichtig für mich. Das hat mich immer inspiriert, wenn ich gute Sachen gesehen habe, egal was. Manchmal war ich auch traurig, weil ich mich mit ähnlichen Gedanken trug und dann hat das jemand schon gemacht und noch besser als ich’s vielleicht gekonnt hätte. Dann kann man es sich auch sparen, bitteschön. Und wenn es dich aber drückt, es zu tun, dann tust du es trotzdem … 

Kutulas: Du warst dann nach dem Studium gleich freischaffend? 

Hampel: Naja, da habe ich die VBK-Kandidatenzeit gemacht, drei Jahre, vierhundert Mark monatlich. Das war schon ganz gut. Da mußte ich eben rumkrebsen, hatte aber schon zu dieser Zeit relativ viele Ausstellungen, weil ich einfach auch ein bißchen Glück hatte. 

Kutulas: Inwiefern? 

Hampel: Ich war mit der Gabi Muschter befreundet, der damaligen Chefin der Galerie Mitte. Das war ’ne wichtige Galerie. Dort bekam ich meine erste Ausstellung, ziemlich früh also, was meinem Selbstbewußtsein sehr geholfen hat. Obwohl ich damals in schneller Folge viele große Fehler gemacht habe. Dazu gehörte, daß ich meine erste Ausstellung mit einem Mann zusammen machte. Das würde ich nie wieder machen, weil ich dadurch schnell mitgekriegt habe, wie mit dem Holzhammer … was sicher auch eine gute Methode ist für solcherlei Dinge, daß das dort noch nicht funktionierte, daß er – Mann – und ich – Frau – Kunst zusammen ausstellen können in einer Galerie … weil es ein anderes Wertesystem gab, ein anderes Betrachtungsverhalten. Und das hab ich damals schnell begriffen: Daß ich noch so gutes Zeug hätte machen können – abgesehen davon, daß ich ja nicht so gut war –, aber es ist eine andere Bewertung gelaufen. Das war ja eigentlich meine Ausstellung, und ich hab ihn eingeladen, weil ich damals in ihn verknallt war. Am Ende stellte sich heraus: Im Grunde genommen hatte er dort die Ausstellung, und da stellt noch irgend so ein Mädel mit aus. Und wenn du das so mitkriegst in einer Phase, in der man noch relativ unbedarft und selbstlos diese Dinge betrieben hat, ist das schon eine Ernüchterung. 

Kutulas: Das ist ja eine sehr komplizierte Fragestellung: Den Unterschied von männlichen und weiblichen Kriterien in der Kunstgeschichte oder in den Kunstwerken selbst zu akzeptieren und damit umzugehen. Aber eigentlich finde ich das sehr unergiebig. 

Hampel: Du hast mich nach meinen Sachen gefragt. Da gehören diese Erfahrungen dazu. 

Kutulas: Das ist eine andere Frage. Man kann ja dieses Ideologem von „männlich/weiblich“ wegnehmen, indem man die Kriterien innerhalb der Frauenkunst festlegt. 

Hampel: Ja, wenn das so wäre. Da man aber als Betroffene kaum von dieser Realität abstrahieren kann, ist das nicht weg. Zumindest hier im Lande nicht. Das wird sich sicherlich auch verändern. Man sollte aber nicht so tun, als wäre das gleichrangig. Das habe ich schnell und ziemlich drastisch gemerkt, daß das nicht als gleichrangig angesehen wird. Das merke ich bis zum heutigen Tag. Als wir kürzlich eine Sezession gegründet haben, hieß es gleich: Da sind ja nur Frauen drin, das ist quasi ein Betrug. Die Leute lesen „Dresdner Sezession“ und stellen dann auf einmal „entsetzt“ fest, dazu gehören nur Frauen. Aber auf die andere Idee kamen sie nicht, daß alle Sezessionen vorher nur von Männern gegründet worden sind, die ja nicht im Traum auf den schwachsinnigen Gedanken gekommen wären, das nun als Männer-Sezession zu bezeichnen. So meine ich das mit der Norm und mit dem Blick. 

Kutulas: Das wußten schon die alten Griechen: Die Männer sind im Gegensatz zu den Frauen Menschen. 

Hampel: Das ist ja das Problem, vor dem wir eigentlich stehen – die Voraussetzung, unter der ein Bild angesehen wird. Und dabei weiß ich nicht einmal, inwieweit ich selbst diese „männliche“ Betrachtungsweise verinnerlicht habe. Wer kann frei davon sein, wenn sie/er damit aufwächst? 

Im Gespräch mit Angela Hampel. Von Asteris Kutulas, in: Union, 15.6.1990

Kutulas: Bei deiner Installation „Meine Herde“ (aus Steinen und Fell) schien das so zu sein, als hättest du etwas aus dem Bauch heraus gemacht, ganz „naiv“, „ohne Kalkül“. Ich fand das sehr gut. 

Hampel: Du mußt das jetzt nicht aufwerten. Wenn du sagst „aus dem Bauch heraus machen“ und „ohne Kalkül“, dann ist das schon eine Abwertung. Das ist ja nicht positiv besetzt, Kunst aus dem Bauch zu machen, mittlerweile, nach den Neuen Wilden … 

Kutulas: Da sind wir verschiedener Ansicht. Aber bestimmte Bilder von dir – ich bleibe dabei –, die mehr mit Kalkül zu tun haben, scheinen mir auch distanzierter und nicht so gelungen wie zum Beispiel die „Herde“.

Hampel: Was ist denn für dich Kalkül? 

Kutulas: Daß man bewußt ein „Thema“ abarbeitet. Dann kommt so eine „verkopfte Kunst“ raus. 

Hampel: Ich mache diese Unterscheidung nicht. Wenn ich etwas mache, dann muß es gut sein. Ich hab ja auch meine verinnerlichten Qualitätsbegriffe, und insofern würde ich das Wort „Kalkül“ da vielleicht gebrauchen, aber nicht in Bezug auf Inhaltliches oder Formales. „Aus dem Bauch“ – das ist eine andere Sache. Ich male meine Bilder aus einem ähnlichen Antrieb heraus, aus dem auch diese Steine entstehen. 

Kutulas: Vielleicht ist die Erklärung für das, was ich meine, dieses Neue, jenseits des inzwischen „bekannten“ Strichs, der einem oft als eine Art Variation vorkommt … 

Hampel: Aber auch die Steine sind eine Variation, nämlich dessen, was ich in mir habe, was ich denke. Da gibt es für mich keinen Unterschied. Vom Machen her ist es für mich dasselbe. Nur die Form ist neu. Was ich sonst auf der Fläche dargestellt habe, gestaltet sich jetzt im Raum, zu dem ich ein anderes Verhältnis besitze. 

Kutulas: Wie bist du auf diese Steine gekommen? 

Hampel: Weiß ich nicht, jedenfalls ist das jetzt schwer zu rekapitulieren. Ich habe mich mit Installationen beschäftigt, und ich denke, das hat wieder was mit Sinnlichkeit zu tun, was mir aber erst im Nachhinein aufging, weil ich gar nicht auf die Idee kam, wie viel diese Sachen unter anderem mit Sexualität zu tun haben. Daß das so ablesbar ist, das habe ich nicht gedacht, es schien mir gar nicht so dominant zu sein. Ich hab dann rückgekoppelt und geguckt, was so in mir vorgeht. Das hat schon was mit dem Fell zu tun. Ich habe die Felle alle selber bearbeitet, habe mir die Steine ausgesucht und aus dem Steinbruch hergeholt. Ich habe also mit diesen Dingen ziemlich intensiv gelebt. Und das ist vielleicht das, was du meinst. Natürlich kommen die aus dem Bauch, aber die kommen auch aus meinem Grips. 
Jedenfalls hat das immer so einen merkwürdigen Beigeschmack, wenn du sagst: „das kommt aus dem Bauch“. Wenn du damit meinst, es kommt aus der Mitte, dann ist das vielleicht besser getroffen. Das ist ja unser Lebensproblem. Insofern würde ich das natürlich als etwas Positives annehmen können. Aber in dem Kontext, in dem du es sagst und in dem es auch irgendwo steht, ist es einfach die Frauen zugeordnete Sache. Deswegen springe ich vielleicht drauf an. Diese simplen Mechanismen, die dann einsetzen und gegen die du ankämpfen kannst, wie du willst. Es nützt nichts. Also: Wenn du Bauch sagst, würde ich von „Mitte“ sprechen.

Kutulas: Einverstanden, doch zurück zur Produktion dieser Installation …

Hampel: Ich lag früh im Bett, und da hatte ich dieses Bild vor Augen. Dann habe ich es genauso realisiert, wie es mir eingefallen war, weil ich dachte, es hat was mit mir zu tun und mit meinen Vorstellungen, meinen Bildern, damit, wie ich bin. Ich erzählte dir bereits, daß ich aus dem „Wald“ komme, in der Forstwirtschaft gearbeitet habe. Das war mehr lakonisch, denn ein Teil von mir hat immer noch mit dem Wald zu tun, mit der Natur, den Tieren. Von all dem ist in dieser Installation mehr enthalten als in meinen Bildern. 

Kutulas: Arbeitest du in der Richtung weiter? 

Hampel: Ja. Ich habe eine neue Installation fertiggestellt. „Sense“ – das ist mein Arbeitstitel. Objekte, Figuren aus Eisenbahnschwellen, versehen mit Sensenblättern … Wieder so eine Sache „aus der Mitte“.

Kutulas: Also, „Mitte“ ist eine gute Umschreibung. 

Hampel: Die neue Installation besteht aus Stoff, Holz, Eisen. Die Figuren haben auch Arbeitsnamen. Da ist zum Beispiel der Rettende Engel, der Liebhaber und ein Stehendes Heer. Dann will ich auch die „Herde“ drinhaben, in einem ganz anderen Kontext. Mein Problem ist zum Beispiel auch, daß ich gern den Sachen Texte beigebe, nicht als Illustration oder als Erläuterung, sondern einfach meine Gedanken, die ich beim Machen hatte. Die hätte ich dann gern so akzeptiert. Der Text zu meiner neuen Arbeit ist eine Variation des Liedes „Ich hört ein Sichlein rauschen“:

Ich hört ein Sichlein rauschen 
Das verfolgt mich schon tagelang. 
Wie: du holder Sensenmann 
Wie: ist lang schon Krieg, mein Herz 
Und auch: 
Wohl Rauschen durch das Korn! 
Aber, aber meine Liebe, sagst du 
Ich hört mein Feinslieb klagen! 
Aber wer wird denn, sagst du. 
Es hätt sein Schatz verlorn! 
Ich bitte dich, sagst du. 

Das Sichlein rauscht. Ich steh am Feldrand mit Armen, die hängen wie zwei Dreschflegel an mir herab. Mir bricht der Schweiß aus. Ich will laufen, komme aber nicht von der Stelle. Das Geräusch kommt näher. Risch. Rasch. Risch. Rasch. Ich will mich umdrehen, aber es ist immer im Rücken. Langsam kriecht Kälte in mir hoch. Ich fange an zu zittern. Ich will rufen (ich habs ja gewußt!) 

Ich hört ein Sichlein rauschen! 
Da bin ich aufgewacht. 
Was du nicht sagst. 
Laß rauschen, Lieb, laß rauschen … 

Kutulas: Kannst du den Text etwas erläutern? 

Hampel: Diese Worte, die mich da beim Machen begleitet haben, haben was mit meiner Situation zu tun, mit der politischen Situation, die ich auch mit dieser Installation zu erfassen versuche. Und das ist eine ziemlich böse Geschichte. Aber ich wollte, daß auch ein bißchen Humor drin ist und nichts Verbiestertes. Ich bin frustriert angesichts der Dinge, die jetzt passieren. Ich denke, ich werde nach dieser Sache andere Sachen machen, also nicht einfach andere in der Folge, Fortsetzung, sondern was wirklich anderes. Diese Installation ist für mich so ein Punkt, wo ich alles mal zusammengefaßt habe: meine Wut, meine Angst, meinen Frust, alles, was so an „Negativ“-Gefühl in mir drin ist. Ich vertraue einfach auf meine Intuition. 

Kutulas: Ist bei dieser Installation nichts Gemaltes dabei? 

Hampel: Ich habe eine ganze Rollofront gemacht mit sechzehn stürzenden Figuren. Das ist aber das Einzige, was so im bildnerischen Sinne figurativ ist. 

Kutulas: Wie kommt es, daß du langsam die Fläche verläßt? 

Hampel: Das hat was mit dem Raum zu tun. Wenn du an einer Sache im Raum arbeitest, ist es was anderes. Du nimmst sie mit anderen Sinnen auf. Und das ist das, was ich immer mit meinen Bildern erreichen wollte: daß die Leute mit ihren Sinnen an die Bilder herangehen. Aber zum Bild ist immer eine Distanz, du stehst hier, und dort ist das Bild. Egal, was du abgebildet hast, es ist eine Fläche. Während eine Sache im Raum … ist eben eine Sache im Raum. Du mußt da reingehen, und das macht Töne, oder das riecht, oder du kannst es anfassen. Das ist für mich momentan eine viel größere Möglichkeit, weil mehr Kommunikation stattfindet und weil ich eigentlich aus einer eher konventionellen Ecke komme. Da gibt es diesen Spruch von Käthe Kollwitz, vom Wirken in der Zeit. Dem hänge ich auch ein bißchen an. 

Kutulas: Ein bißchen ziemlich … 

Hampel: Ja, ein bißchen ziemlich. 

Das Verbiesterte, dies „Machen“ – das kotzt mich an. Die Malerin Angela Hampel befragt von Asteris Kutulas, in: die andere, 33/90

Kutulas: Gehört das zu deinem Arbeitsprinzip, den kommunikativen Aspekt mitzudenken? 

Hampel: Ich habe kein Prinzip in diesem Sinne. Kunst ist ja – neben Selbstbefriedigung – immer Dialog, setzt auf ein Gegenüber, bewußt oder unbewußt. Natürlich mache ich es in erster Linie für mich. Du hast nicht ständig ein imaginäres Publikum im Kopf. Aber die Art der Arbeit, die ich mache, hat ja mit meiner Moral zu tun. Wenn ich das anders anpackte, würde die Qualität meiner Sachen darunter leiden. Das Wissen darum, das ist mein Arbeitsprinzip. Vielleicht sollte ich nicht pauschalisieren, aber ich denke, daß es dort Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Kunst von Frauen meist viel existenzieller ist, das heißt, viel mehr mit dem Leben, mit ihrer realen Situation zu tun hat. Das ist mir wie auf der Haut drauf. Währenddessen ich einen Haufen Kollegen kenne, die müssen sich ihre Bildwelt immer wieder im Geiste produzieren. Sie gehen früh aus dem Haus, vom Kaffeetisch, ziehen sich ihr Kittelchen an und „machen“ sich ihre Bildwelt. Sie sitzen dann im Atelier, hören sich noch irgendwelche scharfe Musik an, gucken vielleicht noch in irgendwelche Heftchen, einfach um wieder „reinzukommen“, und malen dann ihre Sachen runter. (Gestatte mir die Simplifizierung.) Und dann gehen sie wieder heim. Dieser Bruch von Bildrealität und dem wirklichen Leben – den merke ich bei Männern viel eklatanter. Und das ist, denke ich, auch letztendlich ihr Problem: das nicht auf eine Schiene zu kriegen, Leben und Arbeiten. Ich merke, daß das bei Frauen viel mehr zusammengeht. Und das hat mit Moral, mit Lebens-Moral zu tun. Das, was ich mache, ist von meinen Stimmungen, meinen Gemütsverfassungen abhängig. Und mitunter von meinen vorhandenen oder nichtvorhandenen Liebhabern. Das wäre für mich ein Unding: wenn ich gar nicht so drauf bin, ins Atelier zu gehen und ein Bild zu malen, das mich an dem Tag weiß Gott nicht interessiert. 

Kutulas: Ist Ruhm eigentlich wichtig für dich? 

Hampel: Das ist ganz schwierig. Der sogenannte Ruhm ist mir insofern wichtig, als er mir einfach auch Selbstbewusstsein gegeben hat, das mir wiederum Anderes zu machen und zu leben ermöglicht hat. Auf der anderen Seite ist mir natürlich klar, warum das so funktioniert – was „Ruhm“ bedeutet und welchen Regeln er unterliegt. Nur, ich akzeptiere einfach diese Bedingungen nicht, ich lebe aber in ihrem Umfeld. Ich kann die Gesellschaft nicht ändern, was ich gerne täte. Und der Ruhm hängt an dieser Gesellschaft dran. Ich merke aber, daß er mir auch zuarbeitet, also ist er ein kleines Plus für mich. 

Kutulas: Auch ein Kompromiss. 

Hampel: Ja, das ist eine Gratwanderung. Und ich denke, daß ich das bis jetzt relativ gut gepackt habe. Wie das jetzt wird, das weiß ich nicht. Bis jetzt ist mir das schon gelungen, nicht irgendwelche Sachen bedienen zu müssen, die ich nicht wollte. Andere Sachen hab ich dann wieder gemacht, weil ich überlegt hab: das wäre vielleicht doch gut, und ein Katalögchen ist auch ganz hübsch usw. Weil ich ja auch eitel bin. Und eitel mußt du sein. Wenn du nichts von deiner Arbeit hältst, dann brauchst du sie nicht machen. Ich meine damit die Sicherheit, daß das, was man macht und was man dann rausgibt, auch gut ist – zumindest für einen selber –, das ist wichtig, und das meine ich mit Eitelkeit. 

Kutulas: Arbeitest du eigentlich tagsüber oder nachts? 

Hampel: Wenn es mir kommt. 

Kutulas: Und wann kommt es dir in der Regel? 

Hampel: Tags oder nachts. 

Kutulas: Brauchst du kein Tageslicht? 

Hampel: Nein. Ich arbeite auch bei meinen miesen Lampen. Da hab ich mich drauf eingerichtet. Wie auf die Sonne. 

Kutulas: Wechselt das immer oder gibt es Phasen, da du nur bei Tageslicht oder nur nachts arbeitest? 

Hampel: Das wechselt immer. Aufgrund der anderen Sachen, die ich noch so treibe, gibt es nichts Konstantes. Ich möchte mir dieses Spielerische bewahren. Das Verbiesterte, dieses „Machen“ – das kotzt mich an. 

Kutulas: Arbeitest du auch morgens? 

Hampel: Nein. Ich brauche eine ziemliche Anlaufzeit, bis mein Gehirn so auf Touren kommt; auch ich brauche das zum Arbeiten. 

Kutulas: Trinkst du Kaffee, Tee oder andere Sachen beim Arbeiten? 

Hampel: Ach, willst du wissen, ob ich mich anmache? 

Kutulas: Nein. 

Hampel: Ich brauche kaum Stimuli. Wenn das Gefühl nicht da ist, dann mache ich es nicht. 

Kutulas: Gibt es KünstlerkollegInnen, mit denen du dich besonders verbunden fühlst, von der Lebenshaltung, vom Werk her? 

Hampel: Was aber nicht heißt, daß man befreundet ist? 

Kutulas: Nein, nicht unbedingt befreundet. 

Hampel: Ja, da gibt es ein paar. Miriam C., Sarah H., Gerda L. und Gudrun T. Als Gleiche unter Gleichen, das ist wunderbar. Den Francesco C. mag ich auch, obwohl ich nur sein Werk kenne. Er macht etwas für Männer Untypisches. Er kann über sich selbst lachen, hat Humor, ab und zu einen Pimmel mit einem Lichtel drauf zu malen. Hier sehe ich von Künstlern nur reihenweise aufgeklappte Mösen. Dann guckst du dir ein Bild an – und kennst auch alle anderen. Aber bei Francesco C. habe ich Lust, die anderen Sachen alle anzugucken, weil da einfach das Spielerische drin ist, was ich für diese Arbeit als wesentlich erachte. Nicht dieses Auf-irgendwas-hinmurksen, und dann wird das letzte bißchen Grips noch aus sich rausgedrückt, nur damit noch was hingehängt werden kann. Das ist alles so angestrengt. Je effektvoller und brutaler, desto kunster. Das halte ich für Schwachsinn. Es muß doch auch Spaß machen, es muß erotisch sein und intellektuell anregend. Das finde ich schon wichtig, sonst brauche ich diese Arbeit gar nicht zu machen. Das ist einfach mein Anspruch an mich selber. Und ich hoffe, ich werde das schaffen und nicht auch anfangen, meine eigene Scheiße zu reproduzieren. Was ja nicht schwer ist. 

© Asteris Kutulas, 1989

Das Interview mit Angela Hampel erschien in unterschiedlicher Form in folgenden Tageszeitungen und Zeitschriften:

  •  „Ich hört ein Sichlein rauschen …“ Im Gespräch mit Angela Hampel. Von Asteris Kutulas, in: Union, 15.6.1990
  • Schwanz oder Brust. Ein Gespräch mit der Dresdner Malerin Angela Hampel über das „Androgyne“ im Werk, die Kollegen, die Szene und die Kritiker. Von Asteris Kutulas, in: die tageszeitung (TAZ), 28.6.1990
  •  Das Verbiesterte, dies „Machen“ – das kotzt mich an. Die Malerin Angela Hampel befragt von Asteris Kutulas, in: die andere, 33/90
  • Vom Geheimnis im Bild. Angela Hampel befragt von Asteris Kutulas, in: Sondeur, Nr. 5, August 1990
  • „Ich hört ein Sichlein rauschen …“ Die Malerin Angela Hampel befragt von Asteris Kutulas, in: Sondeur, Nr. 6, September 1990

PorNO & Erotische Kultur von Frauen – Interview mit Claudia Gehrke

 

Claudia Gehrke ist eine interessante Frau … (Und das nicht nur als Chefin des tübinger Konkursbuchverlags.) Sie hatte es sehr geschickt und klug verstanden, Kunst, Erotik und Rebellion Mitte der achtziger Jahre zu einer neuen Art von „feministischer Lebensphilosophie“ zu verschmelzen.

Claudia hat durch ihre zahllosen anti-sexistischen und frauen-freiheitlichen Publikationen vielen Denkmustern und Denkansätzen, die heutzutage durch das Porno-Entertainment sowie Texte wie „Feuchtgebiete“ etc. allgegenwärtig sind, den Weg bereitet. Wo wäre die deutsche Kultur-Welt ohne ihren feministisch-revolutionären Konkursbuchverlag mit dem „Heimlichen Auge“ und Autorinnen wie die hardcorigen Krista Beinstein, Cleo Uebelmann etc.? 

Das folgende Interview führte ich mit Claudia 1990 – als Herausgeber der Monatszeitschrift Sondeur, wo es auch in drei Folgen in den Heften 6-8 abgedruckt wurde.  Asteris Kutulas, 2008

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„Der Blick auf Männer mit erigierten Schwänzen“ – Claudia Gehrke befragt von Asteris Kutulas, Tübingen 1990 

Asteris Kutulas: Du hast dich wiederholt eingesetzt für eine „Politik erotischer Kultur“ von Frauen. Was willst du darunter verstanden wissen?

Claudia Gehrke: Ich plädiere dafür, daß Frauen versuchen, sich Bilder zu machen von ihren sexuellen Wünschen, von ihrer sexuellen Praktik und daß sie das sozusagen in künstlerischer Form tun, in Bildern, in Texten, und nicht immer Angst davor haben, daß das, was sie machen – das ist ja bei uns so ’ne Debatte – männlich besetzt sein könnte, weswegen sie lieber gar nichts machen oder erst mal nur die Bilder, die sie ablehnen, bekämpfen sollten. Und mir geht es einfach darum, daß es wichtig ist, auf dem Gebiet der Sexualität eine Sprache zu finden und damit umzugehen, darüber reden zu können, ohne daß es peinlich oder komisch wird, wie das ja sehr oft der Fall ist. Und das ist vielleicht – das hoffe ich zumindest – Frauen eher möglich, weil sie eben noch nicht so eine vermuffelte Pornosubkultur haben. Das ist ja eine Männerkultur, diese Art der existierenden Pornofilme.
Natürlich gibts auch Frauen, denen diese Filme gefallen oder einige Stellen darin, das will ich jetzt nicht verallgemeinern, aber ich denke, daß Frauen dadurch, daß sie da noch nicht so festgelegt sind – weil es ihnen ja historisch nicht zugestanden wurde, sich Bilder über Erotik zu machen – eine größere Chance haben. Andererseits gibt es natürlich – alles hat immer seine zwei Seiten und auch eine lange Geschichte – erotische Literatur von Frauen. Ich hab für einen Sammelband gearbeitet, in dem erotische Texte von Frauen veröffentlicht wurden, geschrieben seit dem Mittelalter bis heute. Ich habe dabei sehr viel Material gefunden und festgestellt, daß Frauen doch darüber nachgedacht haben und daß es ganze Kulturen gab, Salons, wo nur über Erotik geredet und daß darüber geschrieben wurde, und zwar nur von Frauen. Es ist also eine rein weibliche Sicht auf diese Dinge z.B. aus dem 16./17. Jahrhundert, festgehalten in wunderbaren, zehntausend Seiten dicken Romanen. Das ist die andere Seite. Es gab also eine Geschichte, nur ist die eben – wie alles – untergegangen; man kennt sie nicht, weil die männlichen Produkte im Bewußtsein geblieben und die weiblichen verschütt gegangen sind.

Kutulas: Nun gibt es in dieser Diskussion die Tendenz zu sagen: dieses oder jenes Thema sei „männlich besetzt“; zum Beispiel die Pornokultur. Und es bedeutet eigentlich, wenn ich dich recht verstanden habe, im Sinne der Frauen etwas „Negatives“, Un-Eigenes, jedenfalls etwas Problematisches. Wo würdest du den Unterschied festmachen wollen, daß das von Frauen Gemachte anders ist? Kommt es daher, dass es für Frauen gemacht wurde und nicht für Männer, oder gibt es auch qualitative Unterschiede?

Gehrke: Ich bin sicher, daß es qualitative Unterschiede gibt. Nur sind die natürlich jetzt ganz schwer in so einem Gespräch festzumachen. Ich müßte dann Bilder zeigen, und ich mache ganz oft nach Vorträgen den Test, daß ich Bilder ohne Namen verteile und dann die Leute suchen lasse, und die „Chance“, daß richtig getippt wird, so beim ersten Hinschauen, ist groß; Sachen von Frauen werden tatsächlich in den meisten Fällen als solche identifiziert.

Kutulas: Akzeptieren die Künstlerinnen diese Festlegung auf „Frauenkunst“? Ist das nicht eine neue Diskriminierung?

Gehrke: Natürlich sagen viele Frauen/Künstlerinnen, ich möchte weg davon, Frauenkunst zu machen – darum geht es ja auch nicht, sondern darum, ob es bei dieser erotischen Abbildung vielleicht doch ’nen anderen Blick gibt, der sich auch wieder historisch gebildet hat und der auch andere Bilder erzeugt, obwohl die – also, ich spreche natürlich jetzt paradox – auf den ersten Blick nicht so zu erkennen sind. Natürlich sieht man auch deftige sexuelle Dinge, wenn Frauen die Bilder machen, oder es wird sehr Deftiges, Sexuelles erzählt, was sie sich ja oft nicht eingestehen, daß sie das dürfen …

Kutulas: Pornographie von Frauen …

Gehrke: Ja, das meine ich mit deftig sexuell, also es kommt zur Sache, zum Geschlechtsakt.

Kutulas: Das ist eben das Problem. Wie definierst du dann die „männliche Pornographie“?

Gehrke: Ich kann das nicht verallgemeinern, aber was ich an pornographischen Produkten gesehen habe, womit viele Frauen – und ich auch – nichts anfangen können, ist für einen voyeuristischen Blick von außen inszeniert worden. Es wird sich immer in die Kamera hineinverrenkt, was mich nach ’ner Weile einfach langweilt. Aber vielleicht funktionieren Männer da anders, für sie hat das ’ne bestimmte symbolische Bedeutung: daß eben „alles funktioniert“. Aber Frauen funktionieren offensichtlich sexuell nicht so, als daß man für sie – die Story ist eh nicht wichtig – einfach bestimmte Bilder inszeniert, und dann ist das ein Kitzel … Wenn Frauen was machen, dann ist das mehr von innen heraus inszeniert. Ich verallgemeinere natürlich, es gibt immer Gegenbeispiele.
Ich mach jetzt ein Buch über Filme, und zwar suche ich erotische Filme oder Videos, die von Frauen gemacht wurden. Da geht es um Bewegung, und Bewegung hat ja unmittelbar mit Erotik zu tun – deswegen interessieren mich Filme. Ich merke, daß in vielen dieser weiblichen Filme wirklich Lust inszeniert wird, und die Kamera – da kann man natürlich sagen, das kommt daher, daß es zumeist Laienproduktionen sind –, die Kamera steht irgendwie nicht so weit außen. Da wird nicht alles für einen „anderen“ Blick inszeniert, sondern da passiert etwas für einen selbst. Diese Lust ist natürlich auch inszeniert, und es sind oft langwierige Produktionen, aber es passiert etwas in den Bildern, wodurch ich diesen berühmten Sog stärker spüre; ich bin da plötzlich mit drin. Allerdings ist es schwer, so abstrakt, ohne ein Beispiel darüber zu reden …

Kutulas: In deinem Gespräch mit der Filmemacherin Ulrike Zimmermann erklärt sie, wie frau/man durch die Möglichkeit des Standbildes eines Videorecorders sich aus einem beliebigen („männlichen“) Pornofilm eine eigene Variante erstellen kann. Das ermögliche ihr/ihm, z.B. beim Höhepunkt während der Selbstbefriedigung das richtige Bild abzurufen.

Gehrke: Ja, das heißt natürlich – und das ist das Spannende bei Ulrikes Feststellung –, daß bei Frauen die Lust, die durch Sehen erzeugt wird, letztlich ähnlich funktioniert wie bei Männern. Das heißt: man sieht etwas und kommt dadurch zu einem sexuellen Höhepunkt, oder frau sieht etwas und kommt dadurch zu einem sexuellen Höhepunkt, nur muß sie sich ihre Bilder anders zusammensetzen, damit das Raster bei ihr funktioniert. Und dieses „anders zusammensetzen“, das ist eben wichtig, und das ist dann vielleicht in den Sachen auszumachen, die von Frauen produziert werden. Aber es gibt natürlich Texte und Filme von Frauen, die eben auch so aufgebaut sind, daß es dazu kommt, und auch die haben natürlich ’ne gewisse Spannung.
Für mich ist allerdings Erotik, erotische Kultur eigentlich eine viel weitere Sache, als jetzt etwas zu produzieren, womit ich zum Orgasmus gelangen kann – das ist nur ein kleiner Punkt innerhalb der Erotik. Ich denke, daß dazu noch mehr gehört. Erotik hat für mich auch immer was mit Abenteuer zu tun. Ich meine jene Gefühle, die du während irgendwelcher Abenteuer in der Kindheit hattest oder die du empfandest, als du Abenteuergeschichten gelesen hast … Und für mich ist wichtig, daß so kleine Geschichten inszeniert werden, die dieses Prickeln des Abenteuers erzeugen. Ich glaube, daß diese besonders bei Frauen ausgeprägte Kultur, sich kleine Abenteuer zu inszenieren, auf ’ne bestimmte Art mehr Vielfalt hat als die männliche, die in der Regel wirklich nur darauf zielt, daß das jetzt mit dem Orgasmus klappt – und damit ist es dann beendet.

Kutulas: Ich bin aber sicher, daß auch Männer eine andere Art von Lust empfinden können?

Gehrke: Die Männer haben doch in ihrer Geschichte ganz viel verloren an Lustpotential. Das war nicht immer so, daß die auf den Schwanz fixierte Sexualität vorherrschte. Ich will da jetzt nicht konkret werden, aber es gibt ja noch ganz andere Lustbereiche, wenn wir nur den Körper betrachten, selbst den der Männer. Und ich denke nicht, daß die Geschlechter prinzipiell unterschiedlich sind. Nur haben Frauen, weil ihnen in ihrer Geschichte Lust offiziell nicht zugestanden wurde, einfach vielleicht auch verspieltere Möglichkeiten. Das ist so die eine positive Seite. Die andere, negative ist, daß viele Frauen ja erst mal dazu kommen wollen müssen, daß sie überhaupt Lust empfinden, also wirklich diese sexuelle Lust zulassen.

Kutulas: Ich habe keine Frau kennengelernt, die nicht ihre Lust frei empfinden wollte …

Gehrke: Aber für viele Frauen trifft es zu. Das denke ich schon, daß die Geschichte in den Knochen sitzt und im Prinzip die Lust für die Männer reserviert ist. Frauen sind im gewissen Sinne die „Dienenden“. Da gibt es sicher kulturelle Unterschiede aller Art auch in der Gegenwartskultur. Was der Erotik ein bißchen verloren gegangen ist – und da sehe ich eher bei Frauen, daß dies wiedergefunden wird –, ist das Spiel, der Spaß, den man/frau damit hat. Zelebriert wird immer so ein sexueller Ernst. Wenn Paare zusammen sind, sich lieben, hat das eher mit diesem sexuellen Ernst, mit „Leidenschaft“ zu tun. Klappen muß alles, lachen darf man dabei schon gar nicht … Daß mal was schiefgeht, worüber auch gelacht werden kann, ist nicht vorgesehen. Auch nicht, daß man über Sexualität spricht, indem man sich Geschichten erzählt. Und ich denke, daß da Frauen – einfach weil sie auch eine andere Gesprächskultur besitzen – vielleicht ’ne größere Chance haben, sozusagen im Kleinen wieder verspieltere Möglichkeiten einzubringen, mit Sexualität und Erotik umzugehen … Ich spreche jetzt nicht darüber, ob man monogam lebt oder ganz viele Freunde hat – darum geht’s nicht, sondern um die Formen.

Kutulas: Ist die eigene „Gesprächskultur“ eine eine wichtige Komponente für die von dir beschworene erotische Kultur von Frauen?

Gehrke: Das würde ich mir wünschen. Ich versuche mit meinem Verlag einfach auch diese Möglichkeiten zu eröffnen. Es ist natürlich so, daß es so viel auch noch nicht gibt. Ich merke, daß es doch immer mehr so „subversive“ Frauen gibt, die ich durch meine Verlagsarbeit zufällig treffe, die wirklich ihre Art von Sexualität in inszenierten Räumen und in „Gesprächszusammenhängen“ leben.

Kutulas: Da fallen mir zwei Bücher ein, die in deinem Verlag erschienen sind, das eine von Cleo Uebelmann, das zweite von Christa Beinstein, die „inszeniert“ sind, das ist nicht nur Sex in Reinform, sondern da findet auch ein Spiel statt …

Gehrke: Deswegen ist diese Form der Sexualität auch eher abbildbar, weil sie sozusagen mit kleinen Geschichten zu tun hat. Das ist allerdings auch eine Sexualität, die sehr oft abgelehnt wird, weil man sagt, das hat mit Gewalt zu tun. Christa Beinstein und Cleo Uebelmann machen ja auf sehr unterschiedliche Weise, was man so klassisch unter sadomasochistischen Inszenierungen versteht. Ich möchte da noch mal auf den Unterschied kommen. Bei Christa Beinstein sind das wirklich Abenteuer, kleine inszenierte Geschichten; das hat viel mit Verkleidung zu tun, wo alle Beteiligten für eine bestimmte Zeit in einen bestimmten Raum gehen, den sie ausstatten mit Spielzeugen. Obwohl Christa nicht will, daß ich das Wort „Spiel“ verwende, weil es schon sehr ernst ist, gefährlich auch, denn es gibt schon diese Grenzüberschreitung zu wirklichem Schmerz. Aber im Grunde ist das Ganze – und das sieht man auch den Gesichtern auf den Fotos an, wenn man genau guckt – ein freiwillig inszeniertes Spiel, wo einfach bestimmte Sachen vielleicht erlebt werden, die sonst nicht erlebt werden können. Sexualität hat ja mit Hingabe zu tun, und Hingabe in einem nichtbewußten Sinn hat auch schlimme Seiten. Es gibt diese Abhängigkeitsverhältnisse, wo Frauen von Männern wirklich abhängig sind, sexuell oder wie auch immer, umgekehrt auch … und das aber oft so ’n unbewußtes Ausleben dieser ganzen Hingabeproblematik ist. Denn in der Sexualität ist es ja etwas sehr Schönes, daß du dich in die Hände eines anderen begibst oder einer anderen, der oder die dir Lust macht, und du lieferst dich dem aus, und du kannst wirklich mal für Momente sozusagen embryonal sein und einfach von einem anderen was gemacht bekommen, und das hat natürlich auch immer mit Erwartung, mit Spannung, mit Schmerz und mit Erlösung zu tun … Und ich glaube, daß dieser bewußte Umgang mit dem Problem „Hingabe“ viel besser ist, weil man dann auch über seine psychischen Abhängigkeiten anders nachdenkt und selbstbewußter damit umgeht.

Kutulas: Was meinst du damit?

Gehrke: Zum Beispiel, wenn du Fesselungsspiele mit deiner Freundin machst, wie die zwei Frauen in dem Buch von Cleo Uebelmann – bei ihr ist es aber ’ne inszenierte Sache, es geht dabei gar nicht um die Realität, aber es geht immer um die Fesselung. Während einer solchen Fesselung bin ich sozusagen in mich gekrümmt, was eigentlich auch körperlich ’n sehr schöner Zustand ist – dieses sich an sich selbst reiben –, es sind nur noch ganz kleine Bewegungen möglich. Das Ganze existiert auch als Film, der darum sehr erotisch ist, weil diese kleinen Bewegungen stattfinden. Also die Frau liegt in dieser embryonalen Haltung, und ihre Beine bewegen sich ganz leicht, ihr Po bewegt sich ganz leicht, und das strahlt eine ungeheure Schönheit und eine ungeheure erotische Spannung für mich aus. Und diese kleinen Bewegungen sind nur deswegen möglich, weil sie auf eine bestimmte Art gefesselt und ihr Bewegungsspielraum begrenzt ist. Diese Bildern erzeugen Lust, denn nur dadurch, daß der Bewegungsspielraum begrenzt ist, kann sie sich durch diese kleinen Bewegungen in sich einkringeln.
Ganz anders die andere Person, die immer in Erwartung ist und wie ein Löwe um sie herumläuft und sich ihr nähert, aber es passiert nichts. Diese Erwartung erzeugt in der gefesselten Person, die auf eine Berührung wartet oder darauf, daß die Fesseln gelöst werden, auch eine ungeheure Spannung, die wiederum mit sexueller Lust zu tun hat. Das kann man in solchen Räumen, wenn sich beide über dieses „Spiel“ – um wieder das Wort zu verwenden – klar sind, inszenieren und vielleicht auch wesentlich besser genießen, als wenn es unbewußt ablaufen würde wie in der normalen Sexualität. Ich möchte aber auf keinen Fall behaupten, diese Form der Sexualität sei die einzige. Es ist eine Möglichkeit unter vielen.

Claudia Gehrke befragt von Asteris Kutulas, in: Das Blatt, 27/90, 23.8.1990

Kutulas: Du gibst ja in deinem Verlag das Jahrbuch für Erotik „Mein heimliches Auge“ heraus, wo du dein „demokratisches“ Verständnis aller sexuellen Formen gleichsam editorisch formulierst.

Gehrke: Mit „Mein heimliches Auge“ möchte ich, daß alle sexuellen Lebensformen – also das ist die eine Seite dieses Buches – gleichwertig nebeneinander vorkommen. Daß die Menschen die Möglichkeit haben zu wählen, also wirklich frei zwischen diesen klassischen heterosexuellen oder schwulen Formen zu entscheiden. Und daß es in gewisser Hinsicht als gleichwertige Möglichkeit erscheint, ’ne Liebesbeziehung einzugehen. Und die andere Seite des Buches „Mein heimliche Auge“ besteht darin, darauf hinzuweisen, daß Erotik immer so was Doppeltes hat: Einmal ist es etwas Geheimnisvolles (die Lust und warum sie plötzlich zwischen zwei Menschen entbrennt) und der Versuch, dieses Geheimnis in Bildern und Texten einzufangen, zum anderen jedoch hat Erotik – und das wird gerne übersehen – auch mit Technik zu tun, mit Wissen darum, wie es geht. Und dafür haben wir eigentlich nur so eine psychotherapeutische, aber keine literarische, poetische, bildnerische Sprache. Zur literarischen Sprache über diese Techniken möchte ich animieren, und zwar tatsächlich Frauen wie Männer gleichermaßen – ich gebe den Frauen etwas mehr Raum wegen der historischen Ungerechtigkeit, aber es ist keine prinzipielle Geschlechtertrennung.

Kutulas: In der Noch-DDR in der Übergangsphase wurde viel über Pornographie diskutiert und wie man sich dazu stellt, wenn Geld eine Rolle spielt. Also wenn eine moralische Instanz das Ganze in Frage stellt – für viele Leute in der Nicht-mehr-DDR ist das ein Problem. Wie stehst du dazu?

Gehrke: Das ist ein allgemeines Problem, daß wir eigentlich Sexualität nur dann als wahr erkennen, wenn sie mit wahrer Liebe zu tun hat. Ein romantisches Ideal also, das in unser aller Köpfe sitzt: daß wir den Richtigen oder die Richtige finden, mit dem/der wahre Sexualität möglich ist, ohne jeglichen materiellen Hintergrund. Natürlich gibt es diese Märchenprinzessin und den Märchenprinzen, es gibt diese Liebe und diese Liebesgeschichten, und die sind ganz wichtig auch für Erotik, weil es dann eine besondere Lust ist, sich zu vereinigen. Aber auch das andere, daß sozusagen Sexualität eingetauscht werden darf gegen Geld, was ja leider immer nur von Männern benutzt wurde. Die altmodische Erklärung benennt diesen Vorgang als „Ausbeutungsverhältnis“, aber man könnte dem entgegensetzen, daß sich die Prostituierten mit Lust ihr Geld verdienen, was nicht heißt, mit Lust an der Arbeit, sondern sie nutzen umgekehrt die Männer aus. Ich denke, man sollte darüber moralisch nicht so schlecht denken, denn warum sollen eben alle anderen Formen eines kulturellen Genusses wie ins-Theater-gehen, ein-Buch-kaufen, Musikhören anders bewertet werden? Das hat ja auch alles mit Sinnlichkeit zu tun und wird trotzdem ohne schlechtes Gewissen mit Geld bezahlt. Ich gehe ins Theater und gebe 50 Mark aus. Warum soll ich nicht für etwas Sexuelles, was ja auch ein sinnlicher Genuß ist (für mich gleichwertig mit einem Theaterbesuch – ich will ja auch die Sexualität nicht über alles stellen), auch Geld ausgeben dürfen. Unsere ganze verkrampfte Haltung zur Sexualität kommt daher, daß wir sie aus den anderen kulturellen Zusammenhängen herauslösen.

Kutulas: Aus vielen deiner Texte lese ich den Appell an die Frauen heraus, selbst mal in einen Männerpuff zu gehen. Die Zuspitzung akzeptiere ich. Ist das Problem aber wirklich so einfach zu lösen?

Gehrke: Weil es eben nur die Männer können, ist es nicht unproblematisch. Frauen werden immer noch mißachtet, wenn sie das umgekehrt tun. Auch abgesehen davon, daß es vielleicht keine Lust macht, auf Männer zu schauen. Doch das ist jetzt eine andere Frage, ob es nur kulturell bedingt ist, daß das keine oder weniger Lust macht. Frauen schauen gern auch immer wieder auf Frauen …

Kutulas: Dann wollen Frauen gar nicht in eine Männer-Peep-Show gehen?

Gehrke: Das weiß ich nicht. Es ist eben wirklich die Frage, ob das ein kultureller Druck ist, der auf uns wirkt, weil wir das nicht dürfen: Lust, Zeigelust zu entwickeln an Männern. Dorothea Thums hat einen schönen literarischen Text im HEIMLICHEN AUGE 4 geschrieben, in dem sie diese Lust für sich einklagt, Lust nur auf die Sexualität der Männer, Lust im Blick auf Männer mit erigierten Schwänzen.
Ich bin mir da selbst noch unsicher, ob wir uns diese Lust nur nicht eingestehn oder ob sie bei uns mehr auf das Weibliche gerichtet ist, weil es einfach irgendwie „ästhetischer“ ist … Da hab ich ein schönes Erlebnis bei einer Veranstaltung gehabt. Es saßen vierzig Frauen zwischen 40 und 70, verheiratet, die mit dem Thema nicht so viel zu tun hatten. Wir machten eine kleine Einführung in Form eines Gesprächs und lasen anschließend die erste deftig sexuelle Geschichte. Da saßen sie alle noch etwas verklemmt und unsicher auf ihren Stühlen. Wir sprachen dann darüber, daß Frauen das dürfen, sich nur des erotischen Genusses wegen solche Geschichten anzuhören.
Natürlich war es wichtig, daß ausschließlich Frauen anwesend waren. Mit Männern im Raum wäre es gar nicht möglich gewesen. Jedenfalls wollten sie nur noch diese scharfen Geschichten hören. Sie gestanden sich plötzlich ein: Ja, wir dürfen das. Dann hab ich was Diskreteres gelesen, wo überhaupt nichts Sexuelles passiert, was aber trotzdem sehr erotisch war. Doch das wollten sie gar nicht hören, sie wollten nur noch Sachen, die auf den Punkt kommen. Das heißt, diese Lust gibt’s auch bei Frauen, wenn sie zugelassen wird, irgendwo schon.

Kutulas: Das ja, aber ich komme wieder auf meine Frage zurück – nach dem Geld, das ja auch mit dem männlichen Voyeurismus zu tun hat …

Gehrke: Das ist schon eine prinzipielle Sache, die man erst mal kulturell befragen sollte: Was ist mit dem Geld – wofür wird gezahlt und wofür nicht? Dann die geschlechtsspezifische Komponente. Immer sind es die Frauen, die bezahlt werden. Ob als Hausfrau oder als Prostituierte, diese Zweiteilung gibt es ja irgendwie immer noch … Sie werden immer irgendwie bezahlt für ihre sexuellen Leistungen. Also sie sind – wie sagt man dazu – die Empfangenden und werden dafür bezahlt. Das ist noch mal ein anderer Themenkomplex, denn auch Frauen zahlen natürlich dafür, ihre sexuellen Gelüste zu befriedigen. Sie kaufen ja meine Bücher. Mehr als die Hälfte der Abonnenten vom HEIMLICHEN AUGE sind Frauen. Und sie zahlen.

Kutulas: Dieser Vorgang stünde dann im Gegensatz zur PorNO-Kampagne von EMMA …

Gehrke: Ja, weil ich dafür plädiere, daß Frauen ihre eigenen erotischen Dinge produzieren und daß diese Produktion genauso ernstgenommen wird wie die der Männer. Daß also genauso viele Sachen von Frauen verkauft, gefilmt, gefördert werden, daß zum Beispiel im Filmbereich – womit ich mich gerade beschäftige – frei auch „Pornos“ produziert werden können, und zwar, wie sie Frauen, nicht Männer verstehen. Vielleicht ist das ja etwas ganz anderes. Vielleicht sind das für Männer gar keine Pornos. Aber schon, wo es um Sexualität im direkten Sinne geht. Manche Sachen von Frauen sind nämlich erstaunlicherweise viel härter. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Kutulas: Was ist das eigentliche Anliegen dieser PorNO-Kampagne?

Gehrke: EMMA ist damals angetreten – was ich auch unterstütze – die Bilderwelt der Männer zu bekämpfen, in der Frauen immer in einer bestimmten, meist dümmlichen Position dargestellt werden. Das ist zum Beispiel in den Gesichtern im PLAYBOY oder in den ganzen Beate Uhse-Heften oft zu sehen: das ärgert mich viel mehr als sichtbare Schamlippen – die sind ja eigentlich was Schönes und werden immer retuschiert. Aber bei den Gesichtern zeigt sich der eigentliche Umgang der Männer mit diesen Frauen-Bildern.
Die Art von dummen Gesichtern, die anscheinend nur darauf warten, daß irgendein Idiot ihre plastikpuppenhaften Körper fickt. Und diese Art von Dummheit, die den Frauen da ins Gesicht geschrieben wird in den Männer-Bildern – die nenne ich jetzt nur als Beispiel – die möchte ich auch bekämpfen. Aber ich möchte sie nicht in der Art wie EMMA bekämpfen, die versuchen will, diese Bilder irgendwie zu verbieten, obwohl man sie gar nicht verbieten kann. Außerdem glaube ich nicht, daß durch Verbot etwas unmöglich wird, sondern – wenn überhaupt – nur durch das Entgegensetzen anderer Bilder. Natürlich ist die Gefahr groß, daß wir vielleicht erstmal die selben Bilder produzieren, weil wir nicht frei sind …

Kutulas: Das will ich meinen …

Gehrke: Niemand kann frei sein. Auch eine Frau nicht. Das ist ein Prozeß. Nur, ich glaube, die Vorstellung, diesen Prozeß durch Verbotskampagnen in Gang zu setzen, ist ganz gefährlich. Verbotskampagnen, die dann irgendwie staatlich reglementiert werden, sind letztlich doch immer, auch wenn es Zivilrechtsgeschichten sein sollen – also nicht sofort der Staatsanwalt klagt, sondern eine Person –, eine politische Angelegenheit. Und je nachdem, wie die politische Lage gerade ist, wird dann entschieden.

 
© Asteris Kutulas, 1990
 
abgedruckt 1990 in Sondeur Nr. 6, Nr. 7, Nr. 8
Erstveröffentlichung: Die inszenierte Lust der Frauen. Pornographie – hinsehen oder wegsehen? Claudia Gehrke befragt von Asteris Kutulas, in: Das Blatt, 27/90, 23.8.1990

Griechische Literatur in Deutschland – Ein Interview

Der bittere Geschmack der Freiheit

Axel Dielmann im Gespräch mit Asteris Kutulas über die griechische Literatur in Deutschland, Frankfurt/Main 2001

Axel Dielmann: Asteris Kutulas, seit wann übersetzen Sie aus dem Griechischen ins Deutsche?

Asteris Kutulas: Meine ersten Übersetzungsversuche machte ich 1975, allerdings beschäftigte ich mich seit 1979, als ich mein Germanistik-Studium begann, immer intensiver damit. Ich habe damals in der DDR gelebt, wo eine andere »Übersetzungskultur« existiert hat als in der Bundesrepublik Deutschland. Ich will nicht sagen: besser oder schlechter, auf jeden Fall war es eine andere. Das hatte einige praktische Konsequenzen, zum Beispiel die, dass man in der DDR als Nachdichter und Übersetzer relativ gut bezahlt wurde – was in der Bundesrepublik nur partiell der Fall war und ist –, zu 99 Prozent beruht das Ganze auf Selbstausbeutung. Diese »Arbeit« ist sehr aufwendig und so zeitraubend, dass man im Normalfall selbst bei den großen etablierten Verlagen kaum eine Chance hat, wirklich das an Honorar zu bekommen, was man an Knowhow, Zeit und Gefühl reinsteckt. Vor allem bei klar nicht-kommerziellen Projekten, um die es bei uns zumeist geht. Aber das weiß ja jeder Übersetzer vorher, und wir sprechen hier ohnehin über eine Sache, die sehr viel mit Passion zu tun hat.

Zum anderen gab es einige bedeutende Literaten in der DDR, unter anderem Erich Ahrend, Stephan Hermlin, Franz Fühmann, Sarah Kirsch oder Heinz Czechowski, die sich intensiv mit der literarischen Übersetzung beschäftigten, so dass das Nachdichten zu einer Art Kult in der literarischen Szene wurde. Das hatte natürlich auch mit dem Eingeschlossensein in der DDR zu tun. Alles von »draußen« hatte den Geschmack von Freiheit, zugegeben einen ziemlich bitteren Geschmack. Also hatte das Übersetzen auch einen meta-literarischen, gesellschaftlichen Stellenwert. Dieser Aspekt war damals sehr wichtig für mich.

Dielmann: Wenn Sie diese Zeitspanne seit den siebziger Jahren überblicken: Was hat sich am – gegenseitigen deutsch-griechischen – literarischen Interesse verändert oder getan?

Kutulas: Sowohl in der DDR als auch in der Bundesrepublik ist griechische Literatur nach dem 2. Weltkrieg selektiv und mehr zufällig rezipiert worden und hatte immer mit dem persönlichen Einsatz bzw. den Vorlieben und dem Geschmack von drei, vier Übersetzer-Persönlichkeiten zu tun, wie z.B. Isidora Rosenthal-Kamarinea oder Helmut von den Steinen. Ohne diese und zwei, drei andere Leute gäbe es fast gar nichts aus den fünfziger und sechziger Jahren. Sie haben in gewisser Weise Pionierarbeit geleistet.

Übersetzt wurde bis Ende der sechziger Jahre natürlich und vor allem Nikos Kazantzakis – und dann hört es fast schon auf. Eine wichtige Veröffentlichung war 1962 der Gedichtband von Georgios Seferis, sogar ein Jahr, bevor er den Literaturnobelpreis verliehen bekam, was sehr für den Herausgeber Hans Magnus Enzensberger und den Übersetzer Christian Enzensberger spricht. Im selben Jahr kam auch die Kavafis-Übersetzung von Helmut von den Steinen bei Suhrkamp heraus. Daneben erschienen noch Bücher von Pantelis Prevelakis, Stratis Myrivilis, Elias Venesis und ein paar anderen. Ich habe jetzt nicht alles genannt, aber es waren insgesamt etwa 30 Bücher in 25 Jahren. In der DDR erschienen noch weniger griechische Bücher, wobei fast ausschließlich sogenannte »linke« Autoren berücksichtigt wurden, wie Melpo Axioti, Elli Alexiou, Dimitris Chatzis, Menelaos Ludemis und Andreas Frangias.

Nach meiner Einschätzung gibt es seit dem 2. Weltkrieg in der Rezeptionsgeschichte der griechischen Literatur in Deutschland drei Zäsuren. Die erste Zäsur setzte die Junta-Zeit. Zwischen 1967 und 1974 – als die Obristen an der Macht waren und Griechenland ohnehin in den Mittelpunkt der internationalen Aufmerksamkeit rückte – kulminierte in beiden deutschen Staaten das Interesse an der griechischen Literatur. Das fiel mit der 68er Bewegung hierzulande zusammen. Viele deutschsprachige Künstler, wie Hap Grieshaber, Günter Wallraf, Heinrich Böll, Günter Grass, Margarete Hannsmann, Joseph Beus und andere, solidarisierten sich mit ihren griechischen Kollegen, die in die Gefängnisse und Verbannungslager verschleppt worden waren. Die Musik von Theodorakis war in Griechenland verboten, der Komponist selbst im Gefängnis, und Jannis Ritsos wurde auf die Inseln Jaros und Leros verbannt und später jahrelang unter Hausarrest gestellt – um die zwei prominentesten Beispiele zu nennen.

Ritsos kam damals mit einigen Übersetzungen auf den deutsch-deutschen Markt, wurde aber leider mehr als »politischer Autor« gesehen, obwohl er seine »Mondscheinsonate« – für mich ein Höhepunkt der griechischen Literatur dieses Jahrhunderts – bereits 1958 veröffentlicht hatte. Ritsos musste sich lange mit dem Image eines »politischen Autors« herumschlagen, bis weit in die 80er Jahre hinein, bis er sowohl aus der Sicht der bundesdeutschen als auch der DDR-Dichtung als nationaler griechischer Dichter neben Seferis, Elytis und Kavafis akzeptiert wurde. Während der Junta-Zeit kamen in Deutschland Bücher u.a. von Vassilis Vassilikos, Kostas Kotzias, Antonis Samarakis, Melina Mercouri und Giorgos Theotokas heraus. Es trat auch eine neue Übersetzer- und Herausgeber-Generation auf den Plan, zu der u.a. Günter Dietz, Danae Coulmas, Gisela von der Trenck, Vangelis Tsakiridis, Hans Eideneier und Argyris Sfountouris gehörten.

Nach dem Sturz der Obristen 1974 wurde es in Deutschland um die griechische Literatur wieder ruhiger. Hervorzuheben ist die systematische Veröffentlichung der Werke von Odysseas Elytis durch den Suhrkamp-Verlag, nachdem Elytis 1979 der Nobelpreis verliehen worden war.

Die zweite Zäsur war die Gründung des Kölner Romiosini-Verlages durch Niki Eideneier Anfang der achtziger Jahre, der seitdem über 150 Titel auf den Markt brachte. Ich wage die Hypothese, dass Griechenland wohl kaum 2001 in den Genuss gekommen wäre, Gastland der Frankfurter Buchmesse zu sein, wenn es diesen Verlag nicht gäbe. Ich weiß, dass der Romiosini-Verlag viel Kritik einstecken musste, aber was er an Basis-Arbeit für die Propagierung der griechischen Literatur in Deutschland geleistet hat, überwiegt bei weitem. Zur gleichen Zeit, also in den achtziger Jahren, wirkten in der DDR drei Autoren, die systematisch griechische Lyrik und Prosa übersetzten und herausgaben, Thomas Nicolaou, Georg Aridas und ich. In dem Zusammenhang sind zwei DDR-Verlage zu nennen, der Verlag Volk und Welt und insbesondere der Reclam-Verlag mit Horst Möller als verantwortlichem Lektor für antike, byzantinische und neugriechische Literatur. Bei mir genießt dieser Mann Kultstatus. Es gab aber in der DDR auch den fundamentalen Ritsos-Essay von Günter Kunert kurz vor seiner Übersiedlung nach Westdeutschland und die wegweisenden Kavafis-Nachdichtungen von Adolf Endler. Letztere sind unter Neogräzisten sehr umstritten, aber ich habe viel bei Endler gelernt.

Anfang der neunziger Jahre wurde der dialogos-Verlag gegründet, der zwar nur zwei, drei Jahre durchhielt, aber immerhin über zehn griechische Bücher in deutscher Übersetzung herausbrachte, sowie die Berliner Monats-Zeitschrift »Chronika«, die seitdem eine imposante Reihe von Übersetzungen, Nachdichtungen und Porträts griechischer Autoren veröffentlichte.

Die dritte Zäsur schließlich war die Frankfurter Buchmesse 2001 – natürlich eine einmalige Gelegenheit, die griechische Literatur in den Mittelpunkt des öffentlichen Interesses in Deutschland zu rücken. Innerhalb eines Jahres wurden so viele griechische Bücher publiziert wie in den gesamten letzten zehn Jahren zusammen, ganz abgesehen vom PR- und Marketing-Effekt. Das von meiner Seite aus ganz kurz zur Geschichte.

Dielmann: Was könnte deutsche Bücherwürmer an der griechischen Literatur besonders reizen? Was wäre für hiesige Leser lesenswert? Was macht die griechische Literatur wichtig?

Kutulas: Griechische Literatur ist – wenn sie gut ist – genauso wichtig und reizvoll wie jede andere Literatur. Das, was sie spezifisch macht, nämlich die griechische Sprache, die seit fast dreitausend Jahren kontinuierlich gesprochen und geschrieben wird, ist ohnehin in einer anderen Sprache nicht vermittelbar. Das andere Charakteristische ist die »Bürde« für viele griechische Schriftsteller, dass bereits vor etwa 3000 bis 2500 Jahren ein Euripides, eine Sappho und ein Homer in derselben Sprache geschrieben haben.

Zum anderen gibt ein paar Klischees im Hinblick auf die griechische Literatur, die meiner Meinung nach zum Teil der Realität entsprechen. Das eine Klischee ist, dass die neu-griechische Literatur kaum herausragende Dramatik, kaum herausragende Prosa – ich betone »kaum«! –, aber sehr viel herausragende Lyrik hervorgebracht hat. Ich meine Lyrik von Weltformat, und ich denke, das stimmt einfach. Kavafis, Ritsos, Seferis und einige Gedichtbände von Elytis – denn nicht jede Lyrik ist »adäquat« ins Deutsche übertragbar –, kann ich jedem empfehlen.

Bei der Prosa gibt es natürlich die große Ausnahme des quasi Klassikers Nikos Kazantzakis, der ja der meistübersetzte griechische Autor ist, ich glaube in über 50 Sprachen, und dessen Bücher sich überall auf der Welt sehr gut verkauft haben. Aber wenn man von ihm absieht, bleibt nicht viel übrig. Das heißt, man kann sehr viel entdecken in der griechischen Lyrik und sehr wenig, von einer höheren Warte aus gesehen, in der griechischen Prosa und noch weniger in der neueren Dramatik. In der globalisierten Welt mit einer inzwischen globalisierten Literatur werden natürlich viele Dinge auch quantitativ entschieden. Wenn 500 Millionen Menschen Englisch sprechen und davon 1 Million schreibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Genie darunter ist, weitaus größer, als in einem Land mit 10 Millionen Einwohnern, von denen 20.000 Menschen schreiben. Unter diesem Aspekt stehen wir mit zwei Literaturnobelpreisen – im Übrigen für zwei Lyriker – innerhalb der letzten vierzig Jahre blendend da!

Dielmann: Gibt es denn Zeitgenossen, vielleicht sogar junge Autoren in Griechenland, die Sie uns hier ans Herz legen würden – den Verlegern wie den Lesern?

Kutulas: Aus dem, was ich bisher gesagt habe, geht bestimmt hervor, dass ich zu den eher konservativen Literatur-Rezipienten gehöre. Außerdem bin ich nicht so bewandert in der jüngsten Prosa. Ich kann mir kein Urteil anmaßen. Es gibt bestimmt 30, 40 interessante Autoren, die einfach gut sind. Aber meiner Meinung nach ist keiner von Weltformat darunter, über dessen Buch man sagt: Dieser Roman ist so genial geschrieben, den muss man einfach gelesen haben! Wie das etwa weltweit mit »Der Gott der kleinen Dinge« von Arundhati Roy passiert ist. Unter den heute lebenden Lyrikern gibt es natürlich Altmeister Manolis Anagnostakis, ein ganz großer europäischer Dichter, sowie eine Reihe anderer bedeutender Autoren, wie Titos Patrikios oder Kiki Dimoula. Schließlich will ich doch zwei Romane empfehlen, allerdings älteren Datums und von zwei ausgesprochenen Lyrikern geschrieben: »Die Kiste« von Aris Alexandrou und »Die Wache« von Nikos Kavadias.

Wegen der »griechischen« Frankfurter Buchmesse bestand ein natürlicher »Zwang« zur Übersetzung und Veröffentlichung, und das ist ja auch Sinn der Sache gewesen. Aber die neue – »junge, dynamische, gutaussehende« – Schriftstellergeneration wird sich behaupten müssen. Auf jeden Fall erhielten durch Frankfurt sowohl viele griechische Autoren als auch das deutsche Lesepublikum die hervorragende Gelegenheit, einander kennenzulernen. Im Nachhinein stelle ich fest, dass das Interesse an griechischer Literatur kaum nachhaltig und eher wie ein Strohfeuer war. Es gibt zwar Ausnahmen, aber ich habe den Eindruck, dass wir im Grunde eine Chance verpasst haben.

Dielmann: Gibt es in Griechenland so etwas wie eine literarische Szene? Und falls ja: Ist die eher überaltert oder eher jünger? Im Sinne von literarischen Zirkeln, Stichwort ”Kaffeehaus-Literatur« und so weiter. Also, wenn wir beispielsweise an Engonopoulos und an das Umfeld denken …

Kutulas: Es gab seit den 30er Jahren eine stark ausgeprägte Künstler-Szene, die bis in die 60er Jahre hinein aktiv war – die Kaffeehäuser »Flokas«, »Zonars«, »Rossiko«, »Dolce«, »Brasil« und ein paar andere in Kolonaki sind dadurch berühmt geworden. In den dreißiger Jahren war es der Kreis um Georgios Katsimbalis, Georgios Seferis, Jannis Zaruchis, Andreas Embirikos, Odysseas Elytis, später kamen Nikos Engonopoulos, Manos Chatzidakis, Nikos Gatsos, der Maler Nikos Chatzikiriakos-Ghikas und die Choreographin Rallou Manou dazu. Diese Symbiose zwischen Komponisten, Malern und Dichtern hat in Griechenland eine äußerst wichtige Rolle gespielt. In den dreißiger Jahren entstand aus dieser Symbiose die berühmte Zeitschrift »Nea Gramata«, in den fünziger Jahren das »Griechische Ballett«. Dieser Künstlerkreis entdeckte Anfang der dreißiger Jahre die naive Malerei um Theophilos, die Volksdichtung und die »Memoiren« des General Makrijiannis sowie in den vierziger Jahren die Rebetiko-Musik. Das betrifft das »bürgerliche Lager« der Intellektuellen.

Auf der anderen Seite hatten die vielen linken Autoren und Intellektuelle kaum die Gelegenheit, »Kaffeehaus-Literatur« zu zelebrieren, da sie seit der Metaxas-Diktatur 1936 zu den Verfolgten gehörten. Bis Anfang der 50er Jahre hatten sie es mit Krieg, Bürgerkrieg und Verbannungslagern zu tun. Jannis Ritsos kam erst 1952 frei, nach über fünf Jahren Haft, und hatte auch lange Publikationsverbot – um 1967 wieder eingesperrt zu werden. Ähnlich erging es Tassos Livaditis, Michalis Katsaros, Manos Katrakis, Aris Alexandrou, Nikiforos Vrettakos, Takis Sinopoulos, Manos Elefteriou und vielen anderen linken Intellektuellen. Daraus resultierte ein anderes Klischee, das ja zum Teil auch der Wirklichkeit entspricht, nämlich, dass der überwiegende Teil der griechischen Autoren links angesiedelt ist – beziehungsweise war; denn inzwischen hat sich das auch alles geändert. Aber wir sprechen in diesem Augenblick noch von den 50er, 60er Jahren, und damals war das sicherlich so. Jedenfalls hatten sie kaum Gelegenheit, sich in literarischen Zirkeln zu treffen.

Dielmann: Womit hat solch ein Phänomen zu tun wie dieses: Dass eine griechische Dichterin wie Kiki Dimoula in Publikums-Zeitschriften – vergleichbar dem Stern oder der Bunten – über sechs, acht, zehn Seiten hinweg porträtiert wird? Das wäre hier kaum denkbar, kommt aber in Israel bei­spielsweise auch nicht selten vor – gibt es auch in Griechenland so etwas, das der Israeli Yehuda Amichai einmal die »mediterrane Dichtungs- und Dichterliebe« genannt hat?

Kutulas: Ja, das ist richtig. Die großen Zeitungen bringen regelmäßig zum Teil sogar ganze Beilagen über Dichter und Schriftsteller. Das liegt sicher in der griechischen Tradition begründet. Zeitschriften und Zeitungen haben sich seit jeher mit den großen nationalen Dichtern geschmückt. Das hat damit zu tun, dass Griechenland noch ein sehr junger Nationalstaat ist, noch keine 200 Jahre alt, zum Teil – siehe Kreta und Nordgriechenland – keine 100 Jahre. Erst 1830 befreite sich Zentralgriechenland von der osmanischen Herrschaft und konstituierte sich als Nationalstaat. Bis zur Zeit nach dem 1. Weltkrieg kamen dann immer mehr Teilgebiete dazu, bis es zu dem Griechenland, wie es heute existiert, wurde. Wir sprechen also über einen noch sehr jungen Staat, der sich über seine Dichter auch im Nationalbewusstsein definiert. Diesen Faktor darf man nicht unterschätzen.

Dielmann: Wenn du im Vergleich mit Deutschland die Verlags-Landschaft beschreiben solltest: Wie sieht die in Griechenland aus?

Kutulas: Es gibt in diesem kleinen Land – wenn man es sich genau überlegt, sind es ja nur zwei Städte, nämlich Athen und Thessaloniki – verblüffend viele Verlage, die verblüffend gut aufgemachte Bücher herausbringen. Die Aufmachung, der Druck, Papier-Qualität, zum Teil auch von Kleinverlagen, ist sehr gut. Verblüffend ist auch die Anzahl der Verlage und dass sie offenbar überleben – aber fragen Sie mich nicht, wie sie das machen!

Dielmann: Gut, die Frage muss ich mir dann wohl leider verkneifen. – Spielen Literatur-Zeitschriften eine Rolle?

Kutulas: Literatur-Zeitschriften spielen in Griechenland eine große Rolle. Vor allem die führenden »Lexi«, »Dendro«, »Endefktirio« und »Diavaso«. Aber es gibt noch viele andere. Sehr beliebt und sehr gut gemacht sind deren thematische Ausgaben, die bestimmten Dichtern oder literarischen Epochen gewidmet sind. Die finden auch den besten Absatz.

Dielmann: Welchen Einfluss haben die griechischen Feuilletons? Ist der ähnlich stark wie hier, so dass da regelrechte Lese-Marschrichtungen festgelegt werden?

Kutulas: Sie sind wichtig. Aber inwieweit sie nun die Lesergemeinde wirklich beeinflussen, kann ich nicht sagen. Ich habe nicht das Gefühl, dass das Feuilleton eine ähnlich große Rolle spielt wie in Deutschland. In Griechenland ist vielmehr die Mund-zu-Mund-Propaganda von außergewöhnlicher Bedeutung.

Dielmann: Wenn wir die Blickrichtung umdrehen: Welche deutsche Literatur wird in Griechenland gelesen oder wahrgenommen? Und, über Deutschland hinaus, welche europäische oder auch sonstige ausländische Literatur ist präsent?

Kutulas: Das ist sehr breit und bunt und geht in jede Richtung. Noch einmal: Ich finde es erstaunlich, was alles erscheint und gemacht wird – im Verhältnis zu dem kleinen Markt, um den es da geht. Vor allem in den letzten Jahren gehen die großen Verlage systematischer vor: Sie beobachten genau, was jenseits der Grenzen gut läuft und gut ankommt, um die Rechte an diesen Büchern zu erwerben und sie zu übersetzen. Als ich letztes Mal in Griechenland war habe ich die übersetzte Ausgabe der Memoiren von Reich-Ranicki gesehen.

Dielmann: Wenn wir einmal – wie haben Sie es vorhin genannt? – von dieser Zäsur, von der Buchmesse absehen: Was wären, in Ihren Augen, wünschenswerte Aspekte einer intensiveren und längerfristig auch wirkungsvollen gegenseitigen Kultur- und Literatur-Vermittlung?

Kutulas: Die großen deutschen Verlage haben sich, was die griechische Literatur angeht, in den letzten Jahrzehnten sehr zurückgehalten. Man kann das nun beklagen oder nicht, ich jedenfalls bin mir sicher, dass inzwischen, wenn irgendwo auf der Welt gute Texte entstehen, diese auch übersetzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich bedeutende Geschichten aus irgendeinem Land heute unübersetzt bleiben. Insofern wünsche ich mir als Grieche natürlich, dass alle Sachen übersetzt werden. Aber das ist eine mehr platonische Vorstellung. Ich bin Realist genug zu sehen: Es gibt so viele Literaturen, und es wird so viel ins Deutsche übersetzt, dass man schon gute Bücher vorweisen muss, um im internationalen Vergleich bestehen zu können.

Dielmann: Ich nähere mich, ohne ihn gesehen zu haben, Ihrem Schreibtisch. Rein handwerklich gefragt: Viele Ihrer Übersetzungen sind Koproduktionen mit Ihrer Frau Ina. Ich kenne das etwa auch von Paulus und Lydia Böhmer, die gemeinsam aus dem Ifrit / Israelischen übersetzen – wie arbeiten Sie zusammen? Wie geht das vonstatten? Wie stellt man sich die gemeinsame Übersetzens-Arbeit vor?

Kutulas: Das ist gewachsen. Ich habe ja vor vielen  Jahren alles allein übersetzt, später aber auch mit Steffen Mensching und anderen zusammen Nachdichtungen gemacht. Und obwohl ich nun schon sehr lange in Deutschland lebe und hier auch Germanistik und Philosophie studiert habe, überkam mich oft das Gefühl, dass ich Texte zwar sachlich »richtig«, aber in der Sache »unrichtig« übersetzt hatte. Seit Inas Mitarbeit ist dieses Gefühl allmählich in den Hintergrund getreten, weil sie Lösungen findet, die meiner Ratio zwar »falsch«, meinem poetischen Empfinden aber als »richtig« erscheinen. Und dann lassen wir das so stehen. Dasselbe passierte auch bei der Zusammenarbeit mit anderen Autoren. Ina geht ganz anders als ich an die Texte heran. Sie ist eine deutsche Autorin, eine deutsche Lyrikerin. Sie hat verschiedenes veröffentlicht, u.a. zwei Bücher, einen Lyrik- (Herbstzeitlose) und einen Prosa-Band (Vielleicht Athen – Berlin vielleicht), dazu viel in verschiedenen Zeitschriften und Anthologien. Ihre Distanz zu meinen Übersetzungen kommt mir also sehr entgegen, obwohl sie andererseits Griechisch spricht und den Klang dieser Sprache vernommen hat. Ihre Variationen lösen sich natürlich oft vom Original oder, besser gesagt, von dem, was ich für das Original halte, aber ich muss gestehen, dass ich mit der Zeit immer mehr ihren Vorschlägen folge. Früher war ich restriktiver und klebte auch mehr an der griechischen Vorlage. Jedenfalls kann man inzwischen unsere Arbeit nicht mehr auseinanderhalten. Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen, will ich am Schluss betonen, dass es uns beiden natürlich immer um den Sinngehalt geht, den der Originaltext beinhaltet. Wir hatten zudem das Glück, mit einigen griechischen Autoren, deren Bücher wir übersetzt haben, gut bekannt bzw. sehr befreundet gewesen zu sein, wie z.B. mit Mikis Theodorakis, Jannis Ritsos oder Odysseas Elytis. Wir haben viele Stunden mit ihnen verbracht, und oft ging es um Poesie und um konkrete Gedichte, die wir gerade übersetzten.

Dielmann: Sie sind ja nun in der spannenden Situation, mehrere Berufe neben dem des Literaten und des Übersetzers zu haben. Sie sind unter anderem Musik-Produzent und Veranstaltungs-Organisator. – Was, meinen Sie, könnte man aus diesen Bereichen übertragen in die Literaturwelt, was könnten die dort von den anderen Bereichen lernen?

Kutulas: Die Verleger können sehr viel lernen von der Lifestyle-Marktsegmentierung, die der Musikbranche zugrunde liegt. Menschen mit unterschiedlichem Lifestyle hören unterschiedliche Musik – es ist doch auch klar, dass sie unterschiedliche Literatur lesen. So kann man davon ausgehen, dass einer, der World-Musik hört, zu einem ganz anderen Bücherregal gehen wird, als ein Britney-Spears-Fan. Natürlich kann man – eingedenk des universalen Anspruchs der Literatur – zu dem Schluss kommen, dass die Literaturwelt lernen soll, dies gerade nicht zu lernen. Wie dem auch sei. Ich denke, man kann etliches, z.B. Lesungen, Präsentationen, Pressekonferenzen, spannender gestalten – Literatur spannender vermitteln. Das „Hehre“, das noch immer über dem Literaturbetrieb schwebt, gehört, hinweggefegt zu werden. Die Zukunft wird anders aussehen.

Was Griechenland angeht, so sollte man diese unglaubliche Nähe und Verquickung zwischen Musik und Dichtung nutzen, um die Literatur weltweit bekannt zu machen. Zum Teil ist das ja auch passiert. Ich nenne ein Beispiel: Mikis Theodorakis hat »Axion esti« von Odysseas Elytis zwischen 1960 und 1964 vertont. Diese Platte war in Griechenland ein riesiger Erfolg und hat dann auch vor allem während der Junta-Zeit 1967 bis 1974 einen internationalen Durchbruch gehabt. In den verschiedenen Ländern wurden die Textpassagen der vertonten Teile auf den Schallplattenhüllen abgedruckt, so dass diverse Verlage dieses Werk entdeckt und es vollständig übersetzen und in regulären Buchausgaben haben erscheinen lassen. Der schwedische Nachdichter von »Axion esti« hat sogar eine sangbare Nachdichtung geschaffen, so dass das Werk in schwedischer Sprache auf verschiedenen Platten veröffentlicht wurde und einen Riesenerfolg hatte. Daraufhin erschien das gesamte Poem in einer schwedischen Buchausgabe. Das passierte genau drei Jahre, bevor die Schwedische Akademie Odysseas Elytis für diese Gedichtkomposition den Literaturnobelpreis verlieh.

Viele Literaten sind in Griechenland und weltweit einem größeren Publikum durch Lied-Vertonungen vor allem von Theodorakis, aber auch von Manos Chatzidakis, Thanos Mikroutsikos, Jannis Markopoulos etc, bekannt geworden. Und das ist eine Chance, die Griechenland hat, und es ist, glaube ich, das einzige Land, das diese Chance so hat – durch Musik die Literatur bekannt zu machen.

 

Dielmann: Ich springe noch einmal zurück an Ihren Schreibtisch: Welche Ihrer eigenen zahlreichen Übersetzungen ist Ihnen die liebste?

Kutulas: Das ist schwer zu beantworten. Eines der fundamentalsten Werke, die ich herauszugeben und zu übersetzen das Glück hatte, war der Band »Deformationen. Eine innere Biografie« (Romiosini Verlag) mit Gedichten, Texten und Interviews (1930-1990) von Jannis Ritsos, der bald in einer überarbeiteten und erweiterten Ausgabe herauskommen wird. An diesem Buch habe ich mehr als zehn Jahre gearbeitet. Ähnlich essentiell sind die Seferis-Essays im Band »Alles voller Götter« (Suhrkamp Verlag).

Eine Entdeckung für mich, und auch – wie ich hoffe – für das deutsche Lesepublikum, ist die wunderbare Poesie von Nikos Engonopoulos (Dielmann Verlag). Außerdem war es ein hartes Stück Arbeit. Über zwei Jahre haben wir für diese paar Gedichte gebraucht. Das Komplizierte bestand darin, diese surrealistische Sprache im Deutschen wiederzugeben und ihr gleichzeitig diese originäre Leichtigkeit zu verleihen.

Sehr wichtig sind mir schließlich der höchst spannende »Kreta-Roman« (Insel Verlag) von Mikis Theodorakis sowie der einzige Roman von Seferis, »Sechs Nächte auf der Akropolis« (Suhrkamp Verlag), der im Athen von 1928 spielt. Jetzt merke ich gerade, dass ich in meiner Aufzählung weitermachen müsste, also höre ich an dieser Stelle auf.

Dielmann: Asteris Kutulas, dann wünschen wir Ihnen und uns und vor allem allen griechischen Autoren viele deutsche Leser. Und wir danken dir herzlich für das Gespräch!

Frankfurt am Main, 2001

Das Interview gab ich Axel Dielmann 2001. Es wurde vollständig veröffentlicht in der Zeitschrift Listen/ Rezensionszeitschrift, Heft 62, Frankfurt 2001 – aus Anlass der Frankfurter Buchmesse mit dem Schwerpunkt Griechenland. A.K.

Matthias „Baader“ Holst & Peter Wawerzinek über Rockmusik, deutsche Texte und Schlager

Ein Gespräch, das ich mit „Baader“, einem sehr eigenwilligen und höchst talentierten Verrückten, und Peter Wawerzinek, einem anderen eigenwilligen und höchst talentierten Verrückten über die DDR, Rockmusik und Lyrik während der Wende-Zeit geführt hatte. Baader starb wie er gelebt hatte: er wurde einige Wochen nach diesem Gespräch im Morgengrauen eines feuchten Junitages in Pankow von einer Straßenbahn erfasst und erlag wenig später im Krankenhaus seinen Verletzungen.

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Matthias „Baader“ Holst & Peter Wawerzinek & Asteris Kutulas

„Aus dem Nichts heraus kommen, aus dem Nichts heraus was machen“

Gespräch über Rockmusik, Schlager und Lyrik, Frühjahr 1990

Asteris Kutulas: Wir wollen uns zunächst über „Rockmusik“ unterhalten, darum als erstes die Frage nach eurer Beziehung zu diesem Genre.

Matthias „Baader“ Holst: Ich hab in einer Punk-Band mitgemacht, bei „Den letzten Recken“. Und letztes Jahr noch ’ne Leibach-Variante: „Frigitte Hodenhorst Mundschenk“ als Sänger und Texter.

Peter Wawerzinek: Ich hab schon als Sänger, Texter und Schauspieler gearbeitet. Ich interessiere mich für Rockmusik, weil ich mal selber Sänger werden wollte. Und da musste ich erstmal sehen, was die anderen alle machen, damit ich das nicht auch mache. Außerdem habe ich mich nicht nur für Rockmusik, sondern auch für die Texte interessiert, damit ich das singen kann, was ich wirklich meine.

Kutulas: Was mir nach einigen Gesprächen aufgefallen ist: eure sehr eigene „Beziehung“ zur Rockmusik, also eigentlich zur Rockmusik in der DDR. Ihr habt eure Haltung zu dem, was ihr unter Rock versteht, und ihr habt eure Meinung zu dem, was andere darunter verstehen.

Holst: Auslöser unserer Diskussion waren vor über einem Jahr der Film „Flüstern und Schreien“ und die Rock-Texte, die ich von verschiedenen Gruppen gekriegt hab. Da war von vornherein so ein Abstand zu diesen Schallplatten, zu diesem modischen Kram. Der Abstand kommt aus einer natürlichen „Rockhaltung“, und auch, weil man vielleicht irgendwelche Sachen verteidigen will, die inzwischen eben in so ’nem ganzen Modekram untergegangen sind.

Kutulas: Das Wichtige an diesem Film über die Punk-Musik in der DDR war nicht so sehr, was die Musiker machen … klar, das spielt auch ’ne Rolle, dieses Lebensgefühl, sondern dass die Leute, die das hören, das als echtes Lebensgefühl annehmen.

Holst: Das war eben die Gefahr bei dem ganzen Ding. Wir kommen aus einer ganz anderen Generation als diese Siebzehnjährigen und haben den Punk vor zehn Jahren ganz anders erlebt. Da war das noch keine Mode, da war das noch keine Geschichte, da war nicht jeder Dritte Punk. Das ist ja auch in dem Film so, wo der eine sagt: „Ich seh aus wie ein Autonomer, aber ich bin kein Autonomer.“ Und ich seh aus wie ein Punk, aber ich bin kein Punk. Oder wie ’n Skinhead, aber bin kein Skinhead. Das ist so ’n Lebensgefühl. Und da kommen wir eigentlich schon aus ’ner anderen Richtung.

Wawerzinek: Also bei mir ist der „Hass auf die Rockmusik“ eher Neid. Weil: ich neide das den Leuten, dass die einfach mehr Publikum haben als ein normaler Lesender. Und das ist ’ne andere Sache. Da kann man dann wirklich Leute oder die Masse erreichen. Ich bin bloß nicht davon überzeugt, dass das irgendwie einen Sinn hat. Es ist schon ’ne Faszination da, wenn du vierhundert, fünfhundert oder tausend Leute vor dir hast, und du kannst ein, zwei Texte loskriegen. Deswegen stört es mich, dass diese Gelegenheit nicht genutzt wird, wenigstens zwei, drei Texte rüberzukriegen, die zeigen: dieser Meinung sind wir; sondern dass immer wieder Texte gemacht werden, die dem Publikum gefallen sollen. Deswegen glaube ich, wenn man irgendwie was nicht mag, dann sollte man sich richtig damit beschäftigen, dass irgendwas dabei rauskommt. Jemand hat mal gesagt: Du musst den Blues hassen, um guten Blues zu machen.

Holst: Man muss das im Zusammenhang mit den Texten sehn, die damals in der Zeitschrift „Temperamente“ abgedruckt worden sind. Wir kriegten stapelweise Rocktexte von diesen ganzen Bands. Das war echt erschreckend. Ich hatte die Meinung: na die Gruppen sind okay, gute Musik. Oder die Musik machte mich in dem Moment an. Aber die Texte gingen so: „Gorbi, Gorbi“ im Bogo-Rhythmus, „Gorbi, Gorbi ist die Hoffnung“.

Wawerzinek: Ich bin mit diesem Problem auch nicht klargekommen. Ich hatte nämlich die ganze Zeit das Gefühl, dass es bedauerlich ist, dass ich die Texte nicht verstehe, weil die Musik sie immer überschrie, und die kümmerte sich wenig um die Texte. Und ich dachte immer, das müsste zumindest rüberkommen, dass ich das auch verstehe. Dann hatte ich das plötzlich schwarz auf weiß vor mir, und dann saßen wir zu dritt (mit Baader und Mario Persch) zusammen und dann war gar nischt. Wo jeder genau wusste: Also, dazu brauch man gar nichts sagen, das ist so flach und so banal, dass ich jetzt sage: Ein Glück, dass man öfter die Texte nicht versteht!

Kutulas: Ihr sprecht jetzt vor allem über die sogenannten Neuen Bands, wie man sie vor zwei, drei Jahren in der DDR noch nannte. Interessant ist doch, dass jetzt international verstärkt Bands aus den Sechzigern ihr Comeback feiern. Das sind Bands, die eine „Message“ in den 60ern und Anfang der 70er hatten, als die Texte noch ’ne relativ große Rolle spielten, natürlich mit einem ganz anderen sozialen Background. Jetzt treten diese Bands wieder auf. Zum Teil mit neuen Songs, zum Teil auch mit den alten. Das Publikum setzt sich zusammen aus 30- bis 40- jährigen, die sich das leisten können, für 50, 60, 80 Mark ins Konzert zu gehen, aber auch aus vielen jungen Leuten. Seht ihr einen Zusammenhang zwischen den jetzt aktuellen Bands, egal, ob sie Disko, Punk oder Rap machen, und den alten Bands, die wieder im Kommen sind?

Holst: Das hängt mit dem Raum zusammen, in dem man lebt. Ich meine, es ist ja nun mal ein postmoderner Raum, in dem sich die Werte total verschieben und in dem es das gibt und das und das. Es gibt keine eindeutige Tendenz, dass man sagen könnte: in die Richtung gehts. Dass man sagen könnte: die Leute wollen eine Message. Also das ist, glaube ich, die Schwierigkeit, da jetzt ’ne Tendenz hinzukriegen und zu sagen: So ist es oder so. Und ich glaube, dass ein Teil der neuen Bands auch beeinflusst ist durch die 60er zum Beispiel. Dadurch verstärkt sich natürlich auch wieder diese Tendenz zur Message. Daß die Leute eben dastehen und wieder den Messias haben wollen.

Wawerzinek: Ich bin für jede Wiederentdeckung, also auch für jede Rückbesinnung, nur vermisse ich oft, dass dann das, was wirklich mal wichtig gewesen ist und was wirklich mal der gute Ansatz war, auch wiederentdeckt wird. Das bleibt meist bei solchen Dingen, die sich zu Wellen ausweiten, dann bleibt das wieder liegen.

Und mich interessiert am meisten der Zustand, wo sich Dichter oder Lyriker oder Texter mit anderen Musikern oder mit Malern oder mit Filmemachern zusammengesetzt haben und gemerkt haben: alleine nur die Texte rüberbringen, schafft nicht genug Raum, sie rüberzubringen. Und gesagt haben: Na, 20 Minuten, und dann ist die Aufmerksamkeit weg, bei Musik kannst du bis zu 20 Stunden und wenn es immer besser wird, noch länger. Und da gab’s ja verdammt viele gute Sachen in dieser DDR, auch in den 70er Jahren. Da ging es doch los.

1976 begannen Lyriker mit Musikern oder sogar allein zu spielen, nur, um wenigstens diesen Pegel der Aufmerksamkeit etwas anzuheben. Und wenn das in der Rückbesinnung irgendwie mal wiederentdeckt wird, was Tom die Roes, Sascha Anderson oder Papenfuß gemacht haben, dann sähe ich ein ganz kleines bisschen Hoffnung, dass diese leere Insel ausgefüllt wird, und dass man dann wieder mehr Strukturen hat. Bloß, ich vermute, dass das nicht so kommen wird.

Kutulas: Es ist vor allem im Westen viel über diese Aktivitäten in der ehemaligen DDR geschrieben worden. Und nicht zu vergessen sind ja auch die Maler, die sich sehr stark mit Musik, Film und Aktion beschäftigt haben. Ralf Winkler zum Beispiel hat auf vielen Schallplatten als Musiker gespielt. Oder Helge Leiberg, Frank Lanzendörfer, Johannes Jansen und viele andere. Und bei euch selbst ist es ja auch so, dass ihr Lyrik, Aktion und Musik zu verbinden versucht, immer wieder dieser Bezug zur Malerei, zur Fotografie. Warum braucht ihr noch eine andere Dimension? Als Abgrenzung zu den Bands, die auf die Bühne gehen und „Musik“ machen?

Holst: Weil es einfach eine Sache von verschiedenen Medien ist, die auch mit den eigenen Tendenzen zusammenhängen. Dass du eben Lust hast, jetzt mal zu malen oder meinetwegen Musik zu machen oder zu texten oder was anderes eben. Aber deswegen werden wir ja auch angegriffen, denn in dem Moment, wo wir nicht sensibel mit der Rotweinflasche am Herzen sitzen, haben die anderen Leute einfach den Verdacht: einer, der aktiv ist und der was auf der Bühne macht, ja, der muss einfach schlechte Texte machen oder der lenkt von seinem Text ab durch seine Aktion. Aber das ist nur ein Verdacht. Warum kommt keiner drauf, wenn sich ein sensibler Lyriker hinsetzt und seine Strohhalmgedichte irgendwie abstottert? Da sagt jeder: Na ja, gut, der macht das aber wenigstens, und das kann ich hören; der andere aber lenkt ab. Es gibt auch Leute, die einfach texten und zum Beispiel mit Musik irgendwas machen wollen, weil sie merken, dass die Wirkung stärker ist. Vielleicht ist es auch einfach eine Eitelkeit, daß man sagt: man kann damit Leute erreichen. Das sind ja alles Sachen, die dazukommen. Jedenfalls geht es mir so und bestimmt auch anderen: Wenn man in so einem Raum ist, dann fühlt man sich schon in einem Medium irgendwie eingeengt, oder man kann in diesem einen Medium nicht allein leben oder pipapo …

Und, klar, es scheint ein Verfall der Werte zu beginnen. Dadurch, dass der Raum offen ist, bist du erstmal anderen Provokationen ausgesetzt, aber du unterliegst auch anderen Einflüssen und hast damit natürlich ganz andere Möglichkeiten für deine eigenen Sachen.

Wawerzinek: Ich kann sogar für mich formulieren, dass ich es ablehne, für einen puren Literaten gehalten zu werden, für einen puren Sänger oder puren Clown oder Faxenmacher. Ich würde aber gern alles sein: Sänger, Schauspieler, Faxenmacher. Dann muss man mit den Musikern nämlich auch reden, damit man in deren Festlegung reinkommt. Die wollen ja dann Musiker sein, und dann haben die ganz bestimmte Vorstellungen. Wenn du jetzt wieder einen Musiker hast, der nicht nur ein Musiker sein will, dann kommt Zusammenarbeit auf. Dann geht das klar. Dann kann man es probieren, und dann hat es auch am meisten Spaß gemacht für beide oder für drei. Aber die Schwierigkeit, die ich in letzter Zeit gesehen hab und die auch jetzt nichts mit der Wende zu tun hat, war – und das sehe ich auch als Schwierigkeit demnächst noch –, dass man sich jetzt festlegen muss, welche Richtung man einschlägt. Angeblich ist alles möglich jetzt, und komischerweise engt das ein. Man besetzt Märkte, man will Marktlücken entdecken oder weiß der Teufel, was da die Gedanken sind. Und das behindert dann natürlich schon das, was du vorhin gesagt hast, dass nämlich plötzlich nicht jeder mehr seinen Charakter und seine persönliche Stimme nach außen trägt, an den Mikrophonen.

Holst: Weil nun wieder der Streit der Medien losgeht. Und da geht das wieder so, dass die Leute, die eben ihre dreitausend Fans haben, natürlich ganz andere Möglichkeiten haben als andere, die nur fünfzig Fans haben. Und das halte ich eben für eine Gefahr, gerade für die sogenannte „Underground“-Kultur; „underground“ ist aber kein guter Begriff … dass in so einem Raum eine Konkurrenz einsetzt, was ich nicht gut finde, weil man sich jetzt zur Zeit, also auch im Osten, gegenüber diesem ganzen Westquatsch absetzen und trotzdem auch mit den Einflüssen umgehen kann, und nicht darum kämpft, die sechste Gruppe von Ute Arne zu werden. Das kann nicht mein Ding sein. Ich kann doch nur versuchen, an meinem eigenen Ort, auf meinem eigenen Terrain, mit meinen eigenen Phantasien, Visionen, wie man das auch immer nennen will, was zu machen, damit umzugehen. Und nicht, dass ich versuche, mich zu integrieren. Das habe ich ja vorher auch nicht gemacht.

Es ist doch ein Unterschied, ob ich mich irgendwo einklinke und sage, das ist hier mein Raum … Denn mit 25 oder mit 30 oder mit 35 habe ich zumindest auch unter diesen Bedingungen in diesem Lebensraum und mit diesen Erfahrungen gelebt. Da kann ich nicht einfach umkippen, weil irgendwo da hinten jetzt ein Markt ist, wo ich irgendwie was machen könnte. Das ist halt falsch, wenn man versucht, das so für sich mitzunehmen und ’ne totale Umkehr macht. Das kann nur schiefgehen, wenn man jetzt dem Druck nachgibt und sich vornimmt: Ich will jetzt international sein, ich will jetzt über die Anklamer Straße hinauskommen. Völliger Blödsinn. Also, entweder ich mache das und es ist für mich ein natürliches Ding und ich lebe mit diesem Riss und diesen Provokationen, diesen Umsetzungen, oder ich lebe eben nicht drin. Aber immer mit diesem Druck leben … Ich halte das nicht für gut.

Kutulas: Schappi, du hast vorhin gesagt, dass es eigentlich darum geht, Text rüberzubringen …

Wawerzinek: Also, ich hab was zu sagen, und ich muss andere Medien nutzen. Ich will keine supergroße Zusammenarbeit anstrengen. Aber wenn es Musiker gibt, die mit mir was zusammen machen wollen, denen es aber piepegal ist, was da rüberkommt von mir und nur ihre Musik dazu machen, dann kann man die Zusammenarbeit auch abbrechen, die nicht stattgefunden hat. Und wenn das nur mit einem Maler ginge, dann muss ich mir eben den Maler suchen, mit dem es mir wirklich Spaß macht, das, was ich soundso zu sagen hab, in dieser Form rüberzubringen.

Kutulas: Könnte man das, was ihr macht, „Pop Art“ nennen, im Sinne von Papenfuß‘ „Pop Art Periode“, als er Konzerte gemacht hat und es ihm auf Kommunikation ankam? Sind eure Auftritte „Pop Konzerte“?

Wawerzinek: Letztendlich so, wie es nachher ankommt, sind sie zu dem geworden. Das kann man so sagen. Aber dieser Begriff … Ich nehm den mal so an, so heikel, wie er ist. Auch weil Bert Papenfuß das in einem Interview so benannt hat, weil es auch wirklich stimmt.

Nur, das andere Problem ist, dass ich Schwierigkeiten habe, meine Texte selber erstmal zu verstehen und dass ich das wirklich dann fast schon als Zumutung empfinde, wenn ich nun noch von anderen verlange, die sollen es auch noch verstehen. Aber jeder Auftritt mit einer Gruppe oder mit einem Musiker zusammen ist ein Versuch, mich selbst mehr zu verstehen, oder er wird zu einem Dilemma: dass ich zum Schluss gar nichts mehr verstehe. Und das andere: dass man dabei auch auf Entdeckung geht zu sich selber. Ich hätte mir zum Beispiel nie im Leben vorgenommen, Phonetik zu machen, aber vor tausend Leuten ist mir das plötzlich dann aufgefallen, dass man jetzt auch mal was Unverständliches sagen müsste, damit man endlich mal verstanden wird. Und dann habe ich irgendwelche „uet uet uet“ gemacht, also irgendwelche Geräusche, und plötzlich war das das, woran sich die Leute erinnerten. Da kam dann plötzlich irgendjemand zu mir und hat gesagt: Hier ist ein Mikrophon. Und dann noch jemand vom Rundfunk, und der hat dann gesagt: Wir machen Phonetik, und du bist uns empfohlen worden als der Phonetiker. „Lautgedichte“ hab ich da plötzlich gemacht. So ist das entstanden. Und da hat es auch seine Wirkung gehabt. Ich würde mich aber jetzt nie hinsetzen bei Kerzenschein und Rotwein, dann geht ein Lichtchen an, man wird vorgestellt und dann trägt man sein Gedichtchen vor. Denn für mich ist ja wichtig, dass man, wenn man sowas macht, nicht bloß sagt, was man sowieso zu sagen hat, sondern auch etwas, was man vorher gar nicht vermutet hat, dass es auch noch sagbar ist oder dass es aus einem rauskommt. Mario Persch von „Expander des Fortschritts“ hat das so gefasst, was ich gut finde: „Aus dem dem Nichts heraus kommen, aus dem Nichts heraus was machen“, das finde ich eine schöne Dopplung. Kannst du gleich als Überschrift nehmen, als Forderung und als Arbeitsmonogramm …

Holst: Das ist eigentlich die Möglichkeit, um noch mal zurückzukommen auf Konversation und das, was Papenfuß sagte, das ist schon die Chance, dass man, desto offener die Räume sind und je mehr Mut man hat, diese Räume zu betreten und auch auszuprobieren, man auch merkt, dass der Kreis diesen kommunikativen Charakter verstärkt.

Kutulas: Wir sind uns im klaren, dass es nun nicht um Kommunikation mit einer „Masse“ geht, sondern um eine mehr oder minder substantielle Kommunikation, die danach strebt, weg von drei Leuten hin zu fünfzig zu kommen … Ich wollte noch mal die Ebene klar benennen.

Wawerzinek: Also weg von drei?

Kutulas: Weg von „drei“, hin zu „fünfzig“ …

Wawerzinek: Nicht mehr als fünfzig …

Holst: Also, der Wahnsinn dieser Medien ist, dass es soundsoviel Medien gibt, die nur diese Kreise erreichen – das ist völlig klar. Es gibt eben nicht DAS Medium. Es ist klar, dass du mit Lyrik nicht mehr als fünfzig Leute erreichst. Das hängt auch mit dem Raum zusammen, in dem wir leben.

Wawerzinek: Wichtig ist auch irgendwie für mich, dem Vorwurf „Das kann ja jeder!“ durch Machen zu entkommen. Wenn das stimmt, dann muss man es machen, dann muss man alles machen. Aber das ist nicht das Ziel. Es ist viel produktiver, wenn einer zu dir kommt, und sagt, dass kann ja jeder, und du gehst dann los, und sagst: Na, werd ich mal sehen, ob ich’s kann, ob ich’s nicht auch machen kann. Farbe ranschmeißen an die Leinwand kann eigentlich jeder. Bloß, es macht nicht jeder. Am wenigstens die, die es dauernd den Leuten vorwerfen, dass es jeder machen kann. Die tun am wenigsten.

Kutulas: Wie ist eure Beziehung zum Schlager? Im Gegensatz zur Rockmusik, der sich mehr an eine „Gruppe“ wendet, richtet sich der Schlager (und die Disco-Musik als dessen Ableger für die Teenager) mehr an den „Einzelnen“. Wenn Adamo singt „Ich liebe Dich“, fühlt sich jede einzelne Frau persönlich angesprochen. Andererseits ist es nicht zufällig, dass im Rockkonzert versucht wird, ein gemeinschaftliches Hochgefühl beim zumeist jungen Publikum zu bewirken. Das will ich nicht bewerten. Es ist für mich nicht ’ne Frage von Bewertung, sondern von Funktionalität. Das ist etwas völlig anderes. Darum sprach ich von Adamo, der nicht fünfzig, sechzig oder hunderttausend meint. Der spricht jede Zuhörerin persönlich an.

Wawerzinek: In Wirklichkeit meint er vielleicht nur sich selber …

Kutulas: Das Gefühl habe ich eher bei euren Auftritten. Wenn ich an Konzerte von „Expander des Fortschritts“ oder von „Schappi und Baader“ denke, dann werde ich den Eindruck nicht los, ihr wendet euch weder an den Einzelnen, noch an eine Gruppe, Menge. Es ist eine seltsame Geschichte. Eigentlich wendet ihr euch nur an euch selbst.

Wawerzinek: Da sollte es hingehen. Ich fänd es wunderbar, wenn ich sagen könnte auf der Bühne: Seht mich an, ich liebe mich! – und es würde ein wahnsinniger Tanz nach dem Motto „Er liebt sich, er liebt sich“ oder „Er hasst sich, er hasst sich“ losgehen. Sie können ja auch abhauen. Aber wenn dann die Frage beim Zuschauer entsteht, wie ist das denn mit mir, liebe ich mich auch oder hasse ich mich auch, wenigstens wie der auf der Bühne, oder liebe ich mich anders, oder hasse ich mich anders. Dann hat was stattgefunden. Aber es findet nichts statt, wenn du sagst, du bist schön, ich liebe dich und jeder hört sich das an, dann wirds eben zu diesem komischen Phänomen.

Kutulas: Es ist tatsächlich ein seltsamer Widerspruch zwischen „Einfühlung und Abstraktion“, eine seltsame Ausgewogenheit, die durch den Umstand des „Produzierens“ hergestellt wird. Es ist, wenn ich an „Schappi und Baader“ denke, eigentlich ein schizophrener Zustand. Und wer setzt sich gern einem solchen aus – auch wenn er einem hilft, „sich selbst besser kennenzulernen“?

Holst: Das ist aber auch ’ne Frage der Identität. Ich meine den Vorwurf, den ich nicht als solchen verstehe, dass man in diesem Widerspruch eigentlich auch lebt, dass man weder den Einzelnen noch die Gruppe in irgendeiner Weise vertritt und wo natürlich die Frage der Identität ungeklärt bleibt. Also ich weiß nicht, wie Peter Alexander oder Adamo oder Bernd Klüwer dazu stehen, ob das nicht so ihr Ding ist, wenn sie sagen: „Ich liebe mich“ oder „Ich liebe dich“. Diese Pseudo-Einfühlung, die da passiert, hat natürlich ’ne ganz andere Richtung. Dadurch kriegt das Ganze einen kollektiven Wahn und kommt als pseudoindividualistisches Ding daher. Aber das ist so ’ne Sache, wo mehr die Plattenfirma oder der Raum was damit zu tun hat als Bernd Klüwer persönlich. Ich weiß nicht, ob Peter Alexander und die alle so starke Individualisten sind …

Wawerzinek: Das Verrückte an der ganzen Sache ist, dass die Leute meistens denken, es ist ein Glückszustand, wenn man eine Bühne und ein Medium hat, um irgendwas an die Massen zu bringen. Das ist nämlich eigentlich das Dilemma, ’ne Bühne zu haben und ein Medium und ein Mikrophon, und diese Schizophrenie können wir nicht auflösen, weil das alles schon da ist. Du wirst aber gewertet, wenn du auf einer Bühne stehst, nämlich, dass du es geschafft hast, auf der Bühne zu stehen. Aber anders kommst du an die Menschen nicht ran. Du kannst doch nicht ewig in ’ner Kneipe rumsitzen.

Kutulas: Für mich war eine wichtige Erfahrung, als ich Thomas Anders, den früheren Sänger von „Modern Talking“, auf einer Tournee durch die Noch-DDR als Tour-Manager begleitet habe. Die Jugendlichen, vor allem die Mädchen, haben geschrieen vor Begeisterung. Es schien, als wäre für viele dieses Konzert eine Art Höhepunkt in ihrem Leben – und das war sicher nicht nur den spezifischen DDR-Bedingungen geschuldet. Bei Peter Alexander oder bei Adamo tritt das sicher nicht so auf, aber gerade in der Disco und Popmusik, wo bewusst für Teenager produziert wird, erreicht die Identifikation ein wahnsinniges Ausmaß. Sie wollten Thomas berühren, wollten Sachen von ihm haben, kannten die Songs auswendig – für sie ist das ’n Lebensinhalt.

Wawerzinek: Bei uns tritt das in der Masse nicht auf. Bloß die Leute, die nach der Lesung kommen und sagen, es war toll, und die sogar stehen bleiben, bis du endlich aufgehört hast zu plappern und dann zu dir kommen, das sind dieselben Anfasser. Bloß, wenn so ’ne Masse auftritt, denkt man, das muss gut sein, das muss wahnsinnig gut sein, was auf der Bühne geboten wird.

Kutulas: Es gibt natürlich einen gewaltigen Unterschied.

Wawerzinek: Die Macher sollen den Nerv treffen, den vorbereiteten Nerv treffen. Es muss wieder Einer kommen, und dann kommt Er und dann ist Er da.

Holst: Es funktioniert wie das Aufbauen eines Politikers. Man soll sich doch nicht wundern, wo Millionen drinnen stehen, es ist völlig klar, da kann ich alles machen, weil ich ja auch die Inhalte verschieben kann, weil es in diesem Raum immer irgendwelche Leute gibt, die mit diesen Inhalten oder Nicht-Inhalten auch einfach spielen können. Du kannst immer jemanden aufbauen, und dann brauchst du ihn den Leuten nur jeden Tag reindonnern fünfmal am Tag, so, und dann sind die Höschen feucht – das ist auch okay, und dann kommt Thomas Anders, bringt 30 Hemden mit, und das Ding ist gelaufen, und dann sagen alle: Das is ’n wunderbarer Typ, der sagt, was ich denke – was ja unter Nichtdenkenden kein Problem ist. Der braucht die Folgen nicht zu tragen. Das ist ja auch ’n Unterschied, der kommt ja nicht als Individuum. Und das ist auch das Problem dieser ganzen Identität. Identität fängt nur dort an, wenn es etwas Namenloses ist.

Wawerzinek: Du siehst das ja bei Michael Jackson … Wie viel der sich umoperieren lassen muss, das ist doch nicht nur sein Interesse, bloß, weil er schön aussehen will, sondern weil er zu dieser Plastikpuppe werden musste, weil das Individuum nicht mehr interessiert … Bei Michael Jackson ist das für mich sogar erschreckend, was der jetzt noch so alles macht. Ich glaube, wenn ihm jetzt die Hintermänner sagen: Du musst jetzt langsam trauriger werden, du musst langsam Brüste kriegen, dann ist das zwar nicht sein Problem, aber er wird sich Brüste anschaffen, und er wird mit ihnen auf der Bühne wackeln, und alle werden kreischen … Nur, wenn das alles wirklich sein Problem wäre, dann hätte er noch wenigstens Glück gehabt in diesem ganzen Geschäft.

Holst: Dann hätte er natürlich keine Chance, weil nur mit Namenlosigkeit können Millionenauflagen erreicht werden. Du stehst oder sitzt auf der Bühne und bringst deine Traurigkeit rüber, dann ist es völlig klar, es würde dich keiner anhören – gut, fünf sind vielleicht betroffen. Ich meine: Wenn du dein namenloses Leid in die Gegend wirfst oder dein namenloses Glück – zum Beispiel „Herzen haben keine Fenster“ – kann jeder Idiot sagen, na wunderbar, das ist auch mein Lebensgefühl irgendwie.

Im Gegensatz dazu merkst du schon, wenn du dich im Underground bewegst – das ist schon irgendwo ein Rahmen, wo ’ne ganze Menge an Reibung und Tötung und Öffnung läuft, dass das schon nicht stimmt, also auch von der Direktheit her. Weil man sich schon täglich damit auseinandersetzt, seine täglichen Erfahrungen macht. Ich glaube, dass da ’ne Menge ablief. Eine Liebe ist es schon deswegen, weil es – ich will das nicht verallgemeinern – unter Druck entstand und viel direkter war. Ich weiß nur nicht, ob es wirklich auch das ist, was in der Vergangenheit war.

Wawerzinek: Ich komme nie ins Schwärmen beim Thema Underground. Ich glaube, es gab nie was, was sich jetzt beweisen müsste, dass es doch sowas gab. Das ist ja die aktuelle Forderung dieser Zeit: wirklich mir klarzumachen, es hat doch sowas gegeben. Es muss was gegeben haben, was Sascha Anderson heißt. Es muss was gegeben haben, was Papenfuß, Lorek usw. heißt. Was das überhaupt war. Ganz wissenschaftlich muss man das jetzt irgendwie machen. Ich hoffe, wenn sozial etwas mehr Schärfe reinkommt, dann wird die soziale Orientierung des Publikums stärker auf einen Dialog hinauslaufen.

Kutulas: Wobei der „Dialog“ durch den verstärkten Einzug der englischen Sprache sehr eingeengt wird. Die deutsche DDR-Rockmusik wird verschwinden. Nur wenige werden es sich leisten können, qualitativ gute deutsche Texte zu machen. Diese Ausnahmen gibt es natürlich. Aber die Bundesrepublik ist heutzutage das einzige europäische Land, in dem man das Radio einschaltet und nicht erkennt, dass man in Deutschland ist, da zu 95% nur englischsprachige Titel laufen. In allen anderen Ländern Europas ist das anders, von Griechenland, über Italien, Spanien, bis nach Frankreich und Schweden, wo zum Teil klare Quotenregelungen bestehen. Ich hoffe sehr, dass sich das auch in Deutschland ändert.

Wawerzinek: Weißt du, wie wichtig das dann wird, wenn mal einer deutsch singt. Ich würde das sogar positiv bewerten, wenn 95% nur Englisch machen, dann wird’s bei den restlichen 5% hier passieren müssen. Deshalb ist es wichtig, wenn mal wieder jemand auf deutsch singt, dass er dann aber auch weiß, dass ihm nur 5% gehören, und dann kann er sich so einen Schwachsinn nicht erlauben.

Kutulas: Oder es passiert das Gegenteil: Die deutschen Texte werden noch schlechter – wenn das möglich ist –, um zu bestehen, und die englischen werden das neue authentische Lebensgefühl wiedergeben …

Wawerzinek: Wenn du dich in England das erste Mal verliebt hast oder dich ein Mädchen aus England eingefangen hat, so dass es zu dir gehört, wenn du dich mit Mutter/Vater auf Englisch gestritten hast, dann werde ich es dir nicht übelnehmen, wenn du darüber auf Englisch singst. Aber wenn du damit nicht gelebt hast, dann ist das ja Anschiss. Dann stinke ich ab bei der Flachheit, die übernommen wird aus dem Sumpf der Klischees. Wenn man also keinen Anteil hat an dieser Sprache, dann empfinde ich das als Betrug.

Berlin, Frühjahr 1990

© Asteris Kutulas

Foto von Peter Wawerzinek © Asteris Kutulas