Der bittere Geschmack der Freiheit

Axel Dielmann im Gespräch mit Asteris Kutulas über die griechische Literatur in Deutschland, Frankfurt/Main 2001

Axel Dielmann: Asteris Kutulas, seit wann übersetzen Sie aus dem Griechischen ins Deutsche?

Asteris Kutulas: Meine ersten Übersetzungsversuche machte ich 1975, allerdings beschäftigte ich mich seit 1979, als ich mein Germanistik-Studium begann, immer intensiver damit. Ich habe damals in der DDR gelebt, wo eine andere »Übersetzungskultur« existiert hat als in der Bundesrepublik Deutschland. Ich will nicht sagen: besser oder schlechter, auf jeden Fall war es eine andere.

Nachdichten in der DDR

Das hatte einige praktische Konsequenzen, zum Beispiel die, dass man in der DDR als Nachdichter und Übersetzer relativ gut bezahlt wurde – was in der Bundesrepublik nur partiell der Fall war und ist –, zu 99 Prozent beruht das Ganze auf Selbstausbeutung. Diese »Arbeit« ist sehr aufwendig und so zeitraubend, dass man im Normalfall selbst bei den großen etablierten Verlagen kaum eine Chance hat, wirklich das an Honorar zu bekommen, was man an Knowhow, Zeit und Gefühl reinsteckt. Vor allem bei klar nicht-kommerziellen Projekten, um die es bei uns zumeist geht. Aber das weiß ja jeder Übersetzer vorher, und wir sprechen hier ohnehin über eine Sache, die sehr viel mit Passion zu tun hat.

Zum anderen gab es einige bedeutende Literaten in der DDR, unter anderem Erich Ahrend, Stephan Hermlin, Franz Fühmann, Sarah Kirsch oder Heinz Czechowski, die sich intensiv mit der literarischen Übersetzung beschäftigten, so dass das Nachdichten zu einer Art Kult in der literarischen Szene wurde. Das hatte natürlich auch mit dem Eingeschlossensein in der DDR zu tun. Alles von »draußen« hatte den Geschmack von Freiheit, zugegeben einen ziemlich bitteren Geschmack. Also hatte das Übersetzen auch einen meta-literarischen, gesellschaftlichen Stellenwert. Dieser Aspekt war damals sehr wichtig für mich.

Dielmann: Wenn Sie diese Zeitspanne seit den siebziger Jahren überblicken: Was hat sich am – gegenseitigen deutsch-griechischen – literarischen Interesse verändert oder getan?

Asteris Kutulas: Sowohl in der DDR als auch in der Bundesrepublik ist griechische Literatur nach dem 2. Weltkrieg selektiv und mehr zufällig rezipiert worden und hatte immer mit dem persönlichen Einsatz bzw. den Vorlieben und dem Geschmack von drei, vier Übersetzer-Persönlichkeiten zu tun, wie z.B. Isidora Rosenthal-Kamarinea oder Helmut von den Steinen. Ohne diese und zwei, drei andere Leute gäbe es fast gar nichts aus den fünfziger und sechziger Jahren. Sie haben in gewisser Weise Pionierarbeit geleistet.

Übersetzt wurde bis Ende der sechziger Jahre natürlich und vor allem Nikos Kazantzakis – und dann hört es fast schon auf. Eine wichtige Veröffentlichung war 1962 der Gedichtband von Georgios Seferis, sogar ein Jahr, bevor er den Literaturnobelpreis verliehen bekam, was sehr für den Herausgeber Hans Magnus Enzensberger und den Übersetzer Christian Enzensberger spricht. Im selben Jahr kam auch die Kavafis-Übersetzung von Helmut von den Steinen bei Suhrkamp heraus. Daneben erschienen noch Bücher von Pantelis Prevelakis, Stratis Myrivilis, Elias Venesis und ein paar anderen. Ich habe jetzt nicht alles genannt, aber es waren insgesamt etwa 30 Bücher in 25 Jahren. In der DDR erschienen noch weniger griechische Bücher, wobei fast ausschließlich sogenannte »linke« Autoren berücksichtigt wurden, wie Melpo Axioti, Elli Alexiou, Dimitris Chatzis, Menelaos Ludemis und Andreas Frangias.

Nach meiner Einschätzung gibt es seit dem 2. Weltkrieg in der Rezeptionsgeschichte der griechischen Literatur in Deutschland drei Zäsuren.

Erste Zäsur: Junta

Die erste Zäsur setzte die Junta-Zeit. Zwischen 1967 und 1974 – als die Obristen an der Macht waren und Griechenland ohnehin in den Mittelpunkt der internationalen Aufmerksamkeit rückte – kulminierte in beiden deutschen Staaten das Interesse an der griechischen Literatur. Das fiel mit der 68er Bewegung hierzulande zusammen. Viele deutschsprachige Künstler, wie Hap Grieshaber, Günter Wallraf, Heinrich Böll, Günter Grass, Margarete Hannsmann, Joseph Beus und andere, solidarisierten sich mit ihren griechischen Kollegen, die in die Gefängnisse und Verbannungslager verschleppt worden waren. Die Musik von Theodorakis war in Griechenland verboten, der Komponist selbst im Gefängnis, und Jannis Ritsos wurde auf die Inseln Jaros und Leros verbannt und später jahrelang unter Hausarrest gestellt – um die zwei prominentesten Beispiele zu nennen.

Jannis Ritsos

Ritsos kam damals mit einigen Übersetzungen auf den deutsch-deutschen Markt, wurde aber leider mehr als »politischer Autor« gesehen, obwohl er seine »Mondscheinsonate« – für mich ein Höhepunkt der griechischen Literatur dieses Jahrhunderts – bereits 1958 veröffentlicht hatte. Ritsos musste sich lange mit dem Image eines »politischen Autors« herumschlagen, bis weit in die 80er Jahre hinein, bis er sowohl aus der Sicht der bundesdeutschen als auch der DDR-Dichtung als nationaler griechischer Dichter neben Seferis, Elytis und Kavafis akzeptiert wurde. Während der Junta-Zeit kamen in Deutschland Bücher u.a. von Vassilis Vassilikos, Kostas Kotzias, Antonis Samarakis, Melina Mercouri und Giorgos Theotokas heraus. Es trat auch eine neue Übersetzer- und Herausgeber-Generation auf den Plan, zu der u.a. Günter Dietz, Danae Coulmas, Gisela von der Trenck, Vangelis Tsakiridis, Hans Eideneier und Argyris Sfountouris gehörten.

Nach dem Sturz der Obristen 1974 wurde es in Deutschland um die griechische Literatur wieder ruhiger. Hervorzuheben ist die systematische Veröffentlichung der Werke von Odysseas Elytis durch den Suhrkamp-Verlag, nachdem Elytis 1979 der Nobelpreis verliehen worden war.

Zweite Zäsur: Romiosini Verlag

Die zweite Zäsur war die Gründung des Kölner Romiosini-Verlages durch Niki Eideneier Anfang der achtziger Jahre, der seitdem über 150 Titel auf den Markt brachte. Ich wage die Hypothese, dass Griechenland wohl kaum 2001 in den Genuss gekommen wäre, Gastland der Frankfurter Buchmesse zu sein, wenn es diesen Verlag nicht gäbe. Ich weiß, dass der Romiosini-Verlag viel Kritik einstecken musste, aber was er an Basis-Arbeit für die Propagierung der griechischen Literatur in Deutschland geleistet hat, überwiegt bei weitem. Zur gleichen Zeit, also in den achtziger Jahren, wirkten in der DDR drei Autoren, die systematisch griechische Lyrik und Prosa übersetzten und herausgaben, Thomas Nicolaou, Georg Aridas und ich. In dem Zusammenhang sind zwei DDR-Verlage zu nennen, der Verlag Volk und Welt und insbesondere der Reclam-Verlag mit Horst Möller als verantwortlichem Lektor für antike, byzantinische und neugriechische Literatur. Bei mir genießt dieser Mann Kultstatus. Es gab aber in der DDR auch den fundamentalen Ritsos-Essay von Günter Kunert kurz vor seiner Übersiedlung nach Westdeutschland und die wegweisenden Kavafis-Nachdichtungen von Adolf Endler. Letztere sind unter Neogräzisten sehr umstritten, aber ich habe viel bei Endler gelernt.

Anfang der neunziger Jahre wurde der dialogos-Verlag gegründet, der zwar nur zwei, drei Jahre durchhielt, aber immerhin über zehn griechische Bücher in deutscher Übersetzung herausbrachte, sowie die Berliner Monats-Zeitschrift »Chronika«, die seitdem eine imposante Reihe von Übersetzungen, Nachdichtungen und Porträts griechischer Autoren veröffentlichte.

Dritte Zäsur: Buchmesse

Die dritte Zäsur schließlich war die Frankfurter Buchmesse 2001 – natürlich eine einmalige Gelegenheit, die griechische Literatur in den Mittelpunkt des öffentlichen Interesses in Deutschland zu rücken. Innerhalb eines Jahres wurden so viele griechische Bücher publiziert wie in den gesamten letzten zehn Jahren zusammen, ganz abgesehen vom PR- und Marketing-Effekt. Das von meiner Seite aus ganz kurz zur Geschichte.

Dielmann: Was könnte deutsche Bücherwürmer an der griechischen Literatur besonders reizen? Was wäre für hiesige Leser lesenswert? Was macht die griechische Literatur wichtig?

Asteris Kutulas: Griechische Literatur ist – wenn sie gut ist – genauso wichtig und reizvoll wie jede andere Literatur. Das, was sie spezifisch macht, nämlich die griechische Sprache, die seit fast dreitausend Jahren kontinuierlich gesprochen und geschrieben wird, ist ohnehin in einer anderen Sprache nicht vermittelbar. Das andere Charakteristische ist die »Bürde« für viele griechische Schriftsteller, dass bereits vor etwa 3000 bis 2500 Jahren ein Euripides, eine Sappho und ein Homer in derselben Sprache geschrieben haben.

Klischees

Zum anderen gibt ein paar Klischees im Hinblick auf die griechische Literatur, die meiner Meinung nach zum Teil der Realität entsprechen. Das eine Klischee ist, dass die neu-griechische Literatur kaum herausragende Dramatik, kaum herausragende Prosa – ich betone »kaum«! –, aber sehr viel herausragende Lyrik hervorgebracht hat. Ich meine Lyrik von Weltformat, und ich denke, das stimmt einfach. Kavafis, Ritsos, Seferis und einige Gedichtbände von Elytis – denn nicht jede Lyrik ist »adäquat« ins Deutsche übertragbar –, kann ich jedem empfehlen.

Bei der Prosa gibt es natürlich die große Ausnahme des quasi Klassikers Nikos Kazantzakis, der ja der meistübersetzte griechische Autor ist, ich glaube in über 50 Sprachen, und dessen Bücher sich überall auf der Welt sehr gut verkauft haben. Aber wenn man von ihm absieht, bleibt nicht viel übrig. Das heißt, man kann sehr viel entdecken in der griechischen Lyrik und sehr wenig, von einer höheren Warte aus gesehen, in der griechischen Prosa und noch weniger in der neueren Dramatik. In der globalisierten Welt mit einer inzwischen globalisierten Literatur werden natürlich viele Dinge auch quantitativ entschieden. Wenn 500 Millionen Menschen Englisch sprechen und davon 1 Million schreibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Genie darunter ist, weitaus größer, als in einem Land mit 10 Millionen Einwohnern, von denen 20.000 Menschen schreiben. Unter diesem Aspekt stehen wir mit zwei Literaturnobelpreisen – im Übrigen für zwei Lyriker – innerhalb der letzten vierzig Jahre blendend da!

Dielmann: Gibt es denn Zeitgenossen, vielleicht sogar junge Autoren in Griechenland, die Sie uns hier ans Herz legen würden – den Verlegern wie den Lesern?

Asteris Kutulas: Aus dem, was ich bisher gesagt habe, geht bestimmt hervor, dass ich zu den eher konservativen Literatur-Rezipienten gehöre. Außerdem bin ich nicht so bewandert in der jüngsten Prosa. Ich kann mir kein Urteil anmaßen. Es gibt bestimmt 30, 40 interessante Autoren, die einfach gut sind. Aber meiner Meinung nach ist keiner von Weltformat darunter, über dessen Buch man sagt: Dieser Roman ist so genial geschrieben, den muss man einfach gelesen haben! Wie das etwa weltweit mit »Der Gott der kleinen Dinge« von Arundhati Roy passiert ist. Unter den heute lebenden Lyrikern gibt es natürlich Altmeister Manolis Anagnostakis, ein ganz großer europäischer Dichter, sowie eine Reihe anderer bedeutender Autoren, wie Titos Patrikios oder Kiki Dimoula. Schließlich will ich doch zwei Romane empfehlen, allerdings älteren Datums und von zwei ausgesprochenen Lyrikern geschrieben: »Die Kiste« von Aris Alexandrou und »Die Wache« von Nikos Kavadias.

„Griechische“ Buchmesse

Wegen der »griechischen« Frankfurter Buchmesse bestand ein natürlicher »Zwang« zur Übersetzung und Veröffentlichung, und das ist ja auch Sinn der Sache gewesen. Aber die neue – »junge, dynamische, gutaussehende« – Schriftstellergeneration wird sich behaupten müssen. Auf jeden Fall erhielten durch Frankfurt sowohl viele griechische Autoren als auch das deutsche Lesepublikum die hervorragende Gelegenheit, einander kennenzulernen. Im Nachhinein stelle ich fest, dass das Interesse an griechischer Literatur kaum nachhaltig und eher wie ein Strohfeuer war. Es gibt zwar Ausnahmen, aber ich habe den Eindruck, dass wir im Grunde eine Chance verpasst haben.

Dielmann: Gibt es in Griechenland so etwas wie eine literarische Szene? Und falls ja: Ist die eher überaltert oder eher jünger? Im Sinne von literarischen Zirkeln, Stichwort ”Kaffeehaus-Literatur« und so weiter. Also, wenn wir beispielsweise an Engonopoulos und an das Umfeld denken …

Asteris Kutulas: Es gab seit den 30er Jahren eine stark ausgeprägte Künstler-Szene, die bis in die 60er Jahre hinein aktiv war – die Kaffeehäuser »Flokas«, »Zonars«, »Rossiko«, »Dolce«, »Brasil« und ein paar andere in Kolonaki sind dadurch berühmt geworden. In den dreißiger Jahren war es der Kreis um Georgios Katsimbalis, Georgios Seferis, Jannis Zaruchis, Andreas Embirikos, Odysseas Elytis, später kamen Nikos Engonopoulos, Manos Chatzidakis, Nikos Gatsos, der Maler Nikos Chatzikiriakos-Ghikas und die Choreographin Rallou Manou dazu. Diese Symbiose zwischen Komponisten, Malern und Dichtern hat in Griechenland eine äußerst wichtige Rolle gespielt. In den dreißiger Jahren entstand aus dieser Symbiose die berühmte Zeitschrift »Nea Gramata«, in den fünziger Jahren das »Griechische Ballett«. Dieser Künstlerkreis entdeckte Anfang der dreißiger Jahre die naive Malerei um Theophilos, die Volksdichtung und die »Memoiren« des General Makrijiannis sowie in den vierziger Jahren die Rebetiko-Musik. Das betrifft das »bürgerliche Lager« der Intellektuellen.

Die linken Autoren

Auf der anderen Seite hatten die vielen linken Autoren und Intellektuelle kaum die Gelegenheit, »Kaffeehaus-Literatur« zu zelebrieren, da sie seit der Metaxas-Diktatur 1936 zu den Verfolgten gehörten. Bis Anfang der 50er Jahre hatten sie es mit Krieg, Bürgerkrieg und Verbannungslagern zu tun. Jannis Ritsos kam erst 1952 frei, nach über fünf Jahren Haft, und hatte auch lange Publikationsverbot – um 1967 wieder eingesperrt zu werden. Ähnlich erging es Tassos Livaditis, Michalis Katsaros, Manos Katrakis, Aris Alexandrou, Nikiforos Vrettakos, Takis Sinopoulos, Manos Elefteriou und vielen anderen linken Intellektuellen. Daraus resultierte ein anderes Klischee, das ja zum Teil auch der Wirklichkeit entspricht, nämlich, dass der überwiegende Teil der griechischen Autoren links angesiedelt ist – beziehungsweise war; denn inzwischen hat sich das auch alles geändert. Aber wir sprechen in diesem Augenblick noch von den 50er, 60er Jahren, und damals war das sicherlich so. Jedenfalls hatten sie kaum Gelegenheit, sich in literarischen Zirkeln zu treffen.

Dielmann: Womit hat solch ein Phänomen zu tun wie dieses: Dass eine griechische Dichterin wie Kiki Dimoula in Publikums-Zeitschriften – vergleichbar dem Stern oder der Bunten – über sechs, acht, zehn Seiten hinweg porträtiert wird? Das wäre hier kaum denkbar, kommt aber in Israel bei­spielsweise auch nicht selten vor – gibt es auch in Griechenland so etwas, das der Israeli Yehuda Amichai einmal die »mediterrane Dichtungs- und Dichterliebe« genannt hat?

Asteris Kutulas: Ja, das ist richtig. Die großen Zeitungen bringen regelmäßig zum Teil sogar ganze Beilagen über Dichter und Schriftsteller. Das liegt sicher in der griechischen Tradition begründet. Zeitschriften und Zeitungen haben sich seit jeher mit den großen nationalen Dichtern geschmückt. Das hat damit zu tun, dass Griechenland noch ein sehr junger Nationalstaat ist, noch keine 200 Jahre alt, zum Teil – siehe Kreta und Nordgriechenland – keine 100 Jahre. Erst 1830 befreite sich Zentralgriechenland von der osmanischen Herrschaft und konstituierte sich als Nationalstaat. Bis zur Zeit nach dem 1. Weltkrieg kamen dann immer mehr Teilgebiete dazu, bis es zu dem Griechenland, wie es heute existiert, wurde. Wir sprechen also über einen noch sehr jungen Staat, der sich über seine Dichter auch im Nationalbewusstsein definiert. Diesen Faktor darf man nicht unterschätzen.

Dielmann: Wenn du im Vergleich mit Deutschland die Verlags-Landschaft beschreiben solltest: Wie sieht die in Griechenland aus?

Asteris Kutulas: Es gibt in diesem kleinen Land – wenn man es sich genau überlegt, sind es ja nur zwei Städte, nämlich Athen und Thessaloniki – verblüffend viele Verlage, die verblüffend gut aufgemachte Bücher herausbringen. Die Aufmachung, der Druck, Papier-Qualität, zum Teil auch von Kleinverlagen, ist sehr gut. Verblüffend ist auch die Anzahl der Verlage und dass sie offenbar überleben – aber fragen Sie mich nicht, wie sie das machen!

Dielmann: Gut, die Frage muss ich mir dann wohl leider verkneifen. – Spielen Literatur-Zeitschriften eine Rolle?

Asteris Kutulas: Literatur-Zeitschriften spielen in Griechenland eine große Rolle. Vor allem die führenden »Lexi«, »Dendro«, »Endefktirio« und »Diavaso«. Aber es gibt noch viele andere. Sehr beliebt und sehr gut gemacht sind deren thematische Ausgaben, die bestimmten Dichtern oder literarischen Epochen gewidmet sind. Die finden auch den besten Absatz.

Dielmann: Welchen Einfluss haben die griechischen Feuilletons? Ist der ähnlich stark wie hier, so dass da regelrechte Lese-Marschrichtungen festgelegt werden?

Asteris Kutulas: Sie sind wichtig. Aber inwieweit sie nun die Lesergemeinde wirklich beeinflussen, kann ich nicht sagen. Ich habe nicht das Gefühl, dass das Feuilleton eine ähnlich große Rolle spielt wie in Deutschland. In Griechenland ist vielmehr die Mund-zu-Mund-Propaganda von außergewöhnlicher Bedeutung.

Dielmann: Wenn wir die Blickrichtung umdrehen: Welche deutsche Literatur wird in Griechenland gelesen oder wahrgenommen? Und, über Deutschland hinaus, welche europäische oder auch sonstige ausländische Literatur ist präsent?

Asteris Kutulas: Das ist sehr breit und bunt und geht in jede Richtung. Noch einmal: Ich finde es erstaunlich, was alles erscheint und gemacht wird – im Verhältnis zu dem kleinen Markt, um den es da geht. Vor allem in den letzten Jahren gehen die großen Verlage systematischer vor: Sie beobachten genau, was jenseits der Grenzen gut läuft und gut ankommt, um die Rechte an diesen Büchern zu erwerben und sie zu übersetzen. Als ich letztes Mal in Griechenland war habe ich die übersetzte Ausgabe der Memoiren von Reich-Ranicki gesehen.

Dielmann: Wenn wir einmal – wie haben Sie es vorhin genannt? – von dieser Zäsur, von der Buchmesse absehen: Was wären, in Ihren Augen, wünschenswerte Aspekte einer intensiveren und längerfristig auch wirkungsvollen gegenseitigen Kultur- und Literatur-Vermittlung?

Asteris Kutulas: Die großen deutschen Verlage haben sich, was die griechische Literatur angeht, in den letzten Jahrzehnten sehr zurückgehalten. Man kann das nun beklagen oder nicht, ich jedenfalls bin mir sicher, dass inzwischen, wenn irgendwo auf der Welt gute Texte entstehen, diese auch übersetzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich bedeutende Geschichten aus irgendeinem Land heute unübersetzt bleiben. Insofern wünsche ich mir als Grieche natürlich, dass alle Sachen übersetzt werden. Aber das ist eine mehr platonische Vorstellung. Ich bin Realist genug zu sehen: Es gibt so viele Literaturen, und es wird so viel ins Deutsche übersetzt, dass man schon gute Bücher vorweisen muss, um im internationalen Vergleich bestehen zu können.

Dielmann: Ich nähere mich, ohne ihn gesehen zu haben, Ihrem Schreibtisch. Rein handwerklich gefragt: Viele Ihrer Übersetzungen sind Koproduktionen mit Ihrer Frau Ina. Ich kenne das etwa auch von Paulus und Lydia Böhmer, die gemeinsam aus dem Ifrit / Israelischen übersetzen – wie arbeiten Sie zusammen? Wie geht das vonstatten? Wie stellt man sich die gemeinsame Übersetzens-Arbeit vor?

Übersetzen mit Ina

Asteris Kutulas: Das ist gewachsen. Ich habe ja vor vielen  Jahren alles allein übersetzt, später aber auch mit Steffen Mensching und anderen zusammen Nachdichtungen gemacht. Und obwohl ich nun schon sehr lange in Deutschland lebe und hier auch Germanistik und Philosophie studiert habe, überkam mich oft das Gefühl, dass ich Texte zwar sachlich »richtig«, aber in der Sache »unrichtig« übersetzt hatte. Seit Inas Mitarbeit ist dieses Gefühl allmählich in den Hintergrund getreten, weil sie Lösungen findet, die meiner Ratio zwar »falsch«, meinem poetischen Empfinden aber als »richtig« erscheinen. Und dann lassen wir das so stehen. Dasselbe passierte auch bei der Zusammenarbeit mit anderen Autoren. Ina geht ganz anders als ich an die Texte heran. Sie ist eine deutsche Autorin, eine deutsche Lyrikerin. Sie hat verschiedenes veröffentlicht, u.a. zwei Bücher, einen Lyrik- (Herbstzeitlose) und einen Prosa-Band (Vielleicht Athen – Berlin vielleicht), dazu viel in verschiedenen Zeitschriften und Anthologien. Ihre Distanz zu meinen Übersetzungen kommt mir also sehr entgegen, obwohl sie andererseits Griechisch spricht und den Klang dieser Sprache vernommen hat. Ihre Variationen lösen sich natürlich oft vom Original oder, besser gesagt, von dem, was ich für das Original halte, aber ich muss gestehen, dass ich mit der Zeit immer mehr ihren Vorschlägen folge. Früher war ich restriktiver und klebte auch mehr an der griechischen Vorlage. Jedenfalls kann man inzwischen unsere Arbeit nicht mehr auseinanderhalten. Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen, will ich am Schluss betonen, dass es uns beiden natürlich immer um den Sinngehalt geht, den der Originaltext beinhaltet. Wir hatten zudem das Glück, mit einigen griechischen Autoren, deren Bücher wir übersetzt haben, gut bekannt bzw. sehr befreundet gewesen zu sein, wie z.B. mit Mikis Theodorakis, Jannis Ritsos oder Odysseas Elytis. Wir haben viele Stunden mit ihnen verbracht, und oft ging es um Poesie und um konkrete Gedichte, die wir gerade übersetzten.

Dielmann: Sie sind ja nun in der spannenden Situation, mehrere Berufe neben dem des Literaten und des Übersetzers zu haben. Sie sind unter anderem Musik-Produzent und Veranstaltungs-Organisator. – Was, meinen Sie, könnte man aus diesen Bereichen übertragen in die Literaturwelt, was könnten die dort von den anderen Bereichen lernen?

Asteris Kutulas: Die Verleger können sehr viel lernen von der Lifestyle-Marktsegmentierung, die der Musikbranche zugrunde liegt. Menschen mit unterschiedlichem Lifestyle hören unterschiedliche Musik – es ist doch auch klar, dass sie unterschiedliche Literatur lesen. So kann man davon ausgehen, dass einer, der World-Musik hört, zu einem ganz anderen Bücherregal gehen wird, als ein Britney-Spears-Fan. Natürlich kann man – eingedenk des universalen Anspruchs der Literatur – zu dem Schluss kommen, dass die Literaturwelt lernen soll, dies gerade nicht zu lernen. Wie dem auch sei. Ich denke, man kann etliches, z.B. Lesungen, Präsentationen, Pressekonferenzen, spannender gestalten – Literatur spannender vermitteln. Das „Hehre“, das noch immer über dem Literaturbetrieb schwebt, gehört, hinweggefegt zu werden. Die Zukunft wird anders aussehen.

Dichtung und Musik

Was Griechenland angeht, so sollte man diese unglaubliche Nähe und Verquickung zwischen Musik und Dichtung nutzen, um die Literatur weltweit bekannt zu machen. Zum Teil ist das ja auch passiert. Ich nenne ein Beispiel: Mikis Theodorakis hat »Axion esti« von Odysseas Elytis zwischen 1960 und 1964 vertont. Diese Platte war in Griechenland ein riesiger Erfolg und hat dann auch vor allem während der Junta-Zeit 1967 bis 1974 einen internationalen Durchbruch gehabt. In den verschiedenen Ländern wurden die Textpassagen der vertonten Teile auf den Schallplattenhüllen abgedruckt, so dass diverse Verlage dieses Werk entdeckt und es vollständig übersetzen und in regulären Buchausgaben haben erscheinen lassen. Der schwedische Nachdichter von »Axion esti« hat sogar eine sangbare Nachdichtung geschaffen, so dass das Werk in schwedischer Sprache auf verschiedenen Platten veröffentlicht wurde und einen Riesenerfolg hatte. Daraufhin erschien das gesamte Poem in einer schwedischen Buchausgabe. Das passierte genau drei Jahre, bevor die Schwedische Akademie Odysseas Elytis für diese Gedichtkomposition den Literaturnobelpreis verlieh.

Viele Literaten sind in Griechenland und weltweit einem größeren Publikum durch Lied-Vertonungen vor allem von Theodorakis, aber auch von Manos Chatzidakis, Thanos Mikroutsikos, Jannis Markopoulos etc, bekannt geworden. Und das ist eine Chance, die Griechenland hat, und es ist, glaube ich, das einzige Land, das diese Chance so hat – durch Musik die Literatur bekannt zu machen.

Dielmann: Ich springe noch einmal zurück an Ihren Schreibtisch: Welche Ihrer eigenen zahlreichen Übersetzungen ist Ihnen die liebste?

Asteris Kutulas: Das ist schwer zu beantworten. Eines der fundamentalsten Werke, die ich herauszugeben und zu übersetzen das Glück hatte, war der Band »Deformationen. Eine innere Biografie« (Romiosini Verlag) mit Gedichten, Texten und Interviews (1930-1990) von Jannis Ritsos, der bald in einer überarbeiteten und erweiterten Ausgabe herauskommen wird. An diesem Buch habe ich mehr als zehn Jahre gearbeitet. Ähnlich essentiell sind die Seferis-Essays im Band »Alles voller Götter« (Suhrkamp Verlag).

Eine Entdeckung für mich, und auch – wie ich hoffe – für das deutsche Lesepublikum, ist die wunderbare Poesie von Nikos Engonopoulos (Dielmann Verlag). Außerdem war es ein hartes Stück Arbeit. Über zwei Jahre haben wir für diese paar Gedichte gebraucht. Das Komplizierte bestand darin, diese surrealistische Sprache im Deutschen wiederzugeben und ihr gleichzeitig diese originäre Leichtigkeit zu verleihen.

Sehr wichtig sind mir schließlich der höchst spannende »Kreta-Roman« (Insel Verlag) von Mikis Theodorakis sowie der einzige Roman von Seferis, »Sechs Nächte auf der Akropolis« (Suhrkamp Verlag), der im Athen von 1928 spielt. Jetzt merke ich gerade, dass ich in meiner Aufzählung weitermachen müsste, also höre ich an dieser Stelle auf.

Dielmann: Asteris Kutulas, dann wünschen wir Ihnen und uns und vor allem allen griechischen Autoren viele deutsche Leser. Und wir danken dir herzlich für das Gespräch!

Frankfurt am Main, 2001

Das Interview gab ich Axel Dielmann 2001. Es wurde vollständig veröffentlicht in der Zeitschrift Listen/ Rezensionszeitschrift, Heft 62, Frankfurt 2001 – aus Anlass der Frankfurter Buchmesse mit dem Schwerpunkt Griechenland. A.K.

Ein Gespräch, das ich mit „Baader“, einem sehr eigenwilligen und höchst talentierten Verrückten, und Peter Wawerzinek, einem anderen eigenwilligen und höchst talentierten Verrückten über die DDR, Rockmusik und Lyrik während der Wende-Zeit geführt hatte. Baader starb wie er gelebt hatte: er wurde einige Wochen nach diesem Gespräch im Morgengrauen eines feuchten Junitages in Pankow von einer Straßenbahn erfasst und erlag wenig später im Krankenhaus seinen Verletzungen.

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Matthias „Baader“ Holst & Peter Wawerzinek & Asteris Kutulas

„Aus dem Nichts heraus kommen, aus dem Nichts heraus was machen“

Gespräch über Rockmusik, die DDR, Schlager und Lyrik, Frühjahr 1990

Asteris Kutulas: Wir wollen uns zunächst über „Rockmusik“ unterhalten, darum als erstes die Frage nach eurer Beziehung zu diesem Genre.

Matthias „Baader“ Holst: Ich hab in einer Punk-Band mitgemacht, bei „Den letzten Recken“. Und letztes Jahr noch ’ne Leibach-Variante: „Frigitte Hodenhorst Mundschenk“ als Sänger und Texter.

Peter Wawerzinek: Ich hab schon als Sänger, Texter und Schauspieler gearbeitet. Ich interessiere mich für Rockmusik, weil ich mal selber Sänger werden wollte. Und da musste ich erstmal sehen, was die anderen alle machen, damit ich das nicht auch mache. Außerdem habe ich mich nicht nur für Rockmusik, sondern auch für die Texte interessiert, damit ich das singen kann, was ich wirklich meine.

Kutulas: Was mir nach einigen Gesprächen aufgefallen ist: eure sehr eigene „Beziehung“ zur Rockmusik, also eigentlich zur Rockmusik in der DDR. Ihr habt eure Haltung zu dem, was ihr unter Rock versteht, und ihr habt eure Meinung zu dem, was andere darunter verstehen.

Holst: Auslöser unserer Diskussion waren vor über einem Jahr der Film „Flüstern und Schreien“ und die Rock-Texte, die ich von verschiedenen Gruppen gekriegt hab. Da war von vornherein so ein Abstand zu diesen Schallplatten, zu diesem modischen Kram. Der Abstand kommt aus einer natürlichen „Rockhaltung“, und auch, weil man vielleicht irgendwelche Sachen verteidigen will, die inzwischen eben in so ’nem ganzen Modekram untergegangen sind.

Kutulas: Das Wichtige an diesem Film über die Punk-Musik in der DDR war nicht so sehr, was die Musiker machen … klar, das spielt auch ’ne Rolle, dieses Lebensgefühl, sondern dass die Leute, die das hören, das als echtes Lebensgefühl annehmen.

Holst: Das war eben die Gefahr bei dem ganzen Ding. Wir kommen aus einer ganz anderen Generation als diese Siebzehnjährigen und haben den Punk vor zehn Jahren ganz anders erlebt. Da war das noch keine Mode, da war das noch keine Geschichte, da war nicht jeder Dritte Punk. Das ist ja auch in dem Film so, wo der eine sagt: „Ich seh aus wie ein Autonomer, aber ich bin kein Autonomer.“ Und ich seh aus wie ein Punk, aber ich bin kein Punk. Oder wie ’n Skinhead, aber bin kein Skinhead. Das ist so ’n Lebensgefühl. Und da kommen wir eigentlich schon aus ’ner anderen Richtung.

Wawerzinek: Also bei mir ist der „Hass auf die Rockmusik“ eher Neid. Weil: ich neide das den Leuten, dass die einfach mehr Publikum haben als ein normaler Lesender. Und das ist ’ne andere Sache. Da kann man dann wirklich Leute oder die Masse erreichen. Ich bin bloß nicht davon überzeugt, dass das irgendwie einen Sinn hat. Es ist schon ’ne Faszination da, wenn du vierhundert, fünfhundert oder tausend Leute vor dir hast, und du kannst ein, zwei Texte loskriegen. Deswegen stört es mich, dass diese Gelegenheit nicht genutzt wird, wenigstens zwei, drei Texte rüberzukriegen, die zeigen: dieser Meinung sind wir; sondern dass immer wieder Texte gemacht werden, die dem Publikum gefallen sollen. Deswegen glaube ich, wenn man irgendwie was nicht mag, dann sollte man sich richtig damit beschäftigen, dass irgendwas dabei rauskommt. Jemand hat mal gesagt: Du musst den Blues hassen, um guten Blues zu machen.

Holst: Man muss das im Zusammenhang mit den Texten sehn, die damals in der Zeitschrift „Temperamente“ abgedruckt worden sind. Wir kriegten stapelweise Rocktexte von diesen ganzen Bands. Das war echt erschreckend. Ich hatte die Meinung: na die Gruppen sind okay, gute Musik. Oder die Musik machte mich in dem Moment an. Aber die Texte gingen so: „Gorbi, Gorbi“ im Bogo-Rhythmus, „Gorbi, Gorbi ist die Hoffnung“.

Wawerzinek: Ich bin mit diesem Problem auch nicht klargekommen. Ich hatte nämlich die ganze Zeit das Gefühl, dass es bedauerlich ist, dass ich die Texte nicht verstehe, weil die Musik sie immer überschrie, und die kümmerte sich wenig um die Texte. Und ich dachte immer, das müsste zumindest rüberkommen, dass ich das auch verstehe. Dann hatte ich das plötzlich schwarz auf weiß vor mir, und dann saßen wir zu dritt (mit Baader und Mario Persch) zusammen und dann war gar nischt. Wo jeder genau wusste: Also, dazu brauch man gar nichts sagen, das ist so flach und so banal, dass ich jetzt sage: Ein Glück, dass man öfter die Texte nicht versteht!

Kutulas: Ihr sprecht jetzt vor allem über die sogenannten Neuen Bands, wie man sie vor zwei, drei Jahren in der DDR noch nannte. Interessant ist doch, dass jetzt international verstärkt Bands aus den Sechzigern ihr Comeback feiern. Das sind Bands, die eine „Message“ in den 60ern und Anfang der 70er hatten, als die Texte noch ’ne relativ große Rolle spielten, natürlich mit einem ganz anderen sozialen Background. Jetzt treten diese Bands wieder auf. Zum Teil mit neuen Songs, zum Teil auch mit den alten. Das Publikum setzt sich zusammen aus 30- bis 40- jährigen, die sich das leisten können, für 50, 60, 80 Mark ins Konzert zu gehen, aber auch aus vielen jungen Leuten. Seht ihr einen Zusammenhang zwischen den jetzt aktuellen Bands, egal, ob sie Disko, Punk oder Rap machen, und den alten Bands, die wieder im Kommen sind?

Holst: Das hängt mit dem Raum zusammen, in dem man lebt. Ich meine, es ist ja nun mal ein postmoderner Raum, in dem sich die Werte total verschieben und in dem es das gibt und das und das. Es gibt keine eindeutige Tendenz, dass man sagen könnte: in die Richtung gehts. Dass man sagen könnte: die Leute wollen eine Message. Also das ist, glaube ich, die Schwierigkeit, da jetzt ’ne Tendenz hinzukriegen und zu sagen: So ist es oder so. Und ich glaube, dass ein Teil der neuen Bands auch beeinflusst ist durch die 60er zum Beispiel. Dadurch verstärkt sich natürlich auch wieder diese Tendenz zur Message. Daß die Leute eben dastehen und wieder den Messias haben wollen.

Wawerzinek: Ich bin für jede Wiederentdeckung, also auch für jede Rückbesinnung, nur vermisse ich oft, dass dann das, was wirklich mal wichtig gewesen ist und was wirklich mal der gute Ansatz war, auch wiederentdeckt wird. Das bleibt meist bei solchen Dingen, die sich zu Wellen ausweiten, dann bleibt das wieder liegen.

Und mich interessiert am meisten der Zustand, wo sich Dichter oder Lyriker oder Texter mit anderen Musikern oder mit Malern oder mit Filmemachern zusammengesetzt haben und gemerkt haben: alleine nur die Texte rüberbringen, schafft nicht genug Raum, sie rüberzubringen. Und gesagt haben: Na, 20 Minuten, und dann ist die Aufmerksamkeit weg, bei Musik kannst du bis zu 20 Stunden und wenn es immer besser wird, noch länger. Und da gab’s ja verdammt viele gute Sachen in dieser DDR, auch in den 70er Jahren. Da ging es doch los.

1976 begannen Lyriker mit Musikern oder sogar allein zu spielen, nur, um wenigstens diesen Pegel der Aufmerksamkeit etwas anzuheben. Und wenn das in der Rückbesinnung irgendwie mal wiederentdeckt wird, was Tom die Roes, Sascha Anderson oder Papenfuß gemacht haben, dann sähe ich ein ganz kleines bisschen Hoffnung, dass diese leere Insel ausgefüllt wird, und dass man dann wieder mehr Strukturen hat. Bloß, ich vermute, dass das nicht so kommen wird.

Kutulas: Es ist vor allem im Westen viel über diese Aktivitäten in der ehemaligen DDR geschrieben worden. Und nicht zu vergessen sind ja auch die Maler, die sich sehr stark mit Musik, Film und Aktion beschäftigt haben. Ralf Winkler zum Beispiel hat auf vielen Schallplatten als Musiker gespielt. Oder Helge Leiberg, Frank Lanzendörfer, Johannes Jansen und viele andere. Und bei euch selbst ist es ja auch so, dass ihr Lyrik, Aktion und Musik zu verbinden versucht, immer wieder dieser Bezug zur Malerei, zur Fotografie. Warum braucht ihr noch eine andere Dimension? Als Abgrenzung zu den Bands, die auf die Bühne gehen und „Musik“ machen?

Holst: Weil es einfach eine Sache von verschiedenen Medien ist, die auch mit den eigenen Tendenzen zusammenhängen. Dass du eben Lust hast, jetzt mal zu malen oder meinetwegen Musik zu machen oder zu texten oder was anderes eben. Aber deswegen werden wir ja auch angegriffen, denn in dem Moment, wo wir nicht sensibel mit der Rotweinflasche am Herzen sitzen, haben die anderen Leute einfach den Verdacht: einer, der aktiv ist und der was auf der Bühne macht, ja, der muss einfach schlechte Texte machen oder der lenkt von seinem Text ab durch seine Aktion. Aber das ist nur ein Verdacht. Warum kommt keiner drauf, wenn sich ein sensibler Lyriker hinsetzt und seine Strohhalmgedichte irgendwie abstottert? Da sagt jeder: Na ja, gut, der macht das aber wenigstens, und das kann ich hören; der andere aber lenkt ab. Es gibt auch Leute, die einfach texten und zum Beispiel mit Musik irgendwas machen wollen, weil sie merken, dass die Wirkung stärker ist. Vielleicht ist es auch einfach eine Eitelkeit, daß man sagt: man kann damit Leute erreichen. Das sind ja alles Sachen, die dazukommen. Jedenfalls geht es mir so und bestimmt auch anderen: Wenn man in so einem Raum ist, dann fühlt man sich schon in einem Medium irgendwie eingeengt, oder man kann in diesem einen Medium nicht allein leben oder pipapo …

Und, klar, es scheint ein Verfall der Werte zu beginnen. Dadurch, dass der Raum offen ist, bist du erstmal anderen Provokationen ausgesetzt, aber du unterliegst auch anderen Einflüssen und hast damit natürlich ganz andere Möglichkeiten für deine eigenen Sachen.

Wawerzinek: Ich kann sogar für mich formulieren, dass ich es ablehne, für einen puren Literaten gehalten zu werden, für einen puren Sänger oder puren Clown oder Faxenmacher. Ich würde aber gern alles sein: Sänger, Schauspieler, Faxenmacher. Dann muss man mit den Musikern nämlich auch reden, damit man in deren Festlegung reinkommt. Die wollen ja dann Musiker sein, und dann haben die ganz bestimmte Vorstellungen. Wenn du jetzt wieder einen Musiker hast, der nicht nur ein Musiker sein will, dann kommt Zusammenarbeit auf. Dann geht das klar. Dann kann man es probieren, und dann hat es auch am meisten Spaß gemacht für beide oder für drei. Aber die Schwierigkeit, die ich in letzter Zeit gesehen hab und die auch jetzt nichts mit der Wende zu tun hat, war – und das sehe ich auch als Schwierigkeit demnächst noch –, dass man sich jetzt festlegen muss, welche Richtung man einschlägt. Angeblich ist alles möglich jetzt, und komischerweise engt das ein. Man besetzt Märkte, man will Marktlücken entdecken oder weiß der Teufel, was da die Gedanken sind. Und das behindert dann natürlich schon das, was du vorhin gesagt hast, dass nämlich plötzlich nicht jeder mehr seinen Charakter und seine persönliche Stimme nach außen trägt, an den Mikrophonen.

Holst: Weil nun wieder der Streit der Medien losgeht. Und da geht das wieder so, dass die Leute, die eben ihre dreitausend Fans haben, natürlich ganz andere Möglichkeiten haben als andere, die nur fünfzig Fans haben. Und das halte ich eben für eine Gefahr, gerade für die sogenannte „Underground“-Kultur; „underground“ ist aber kein guter Begriff … dass in so einem Raum eine Konkurrenz einsetzt, was ich nicht gut finde, weil man sich jetzt zur Zeit, also auch im Osten, gegenüber diesem ganzen Westquatsch absetzen und trotzdem auch mit den Einflüssen umgehen kann, und nicht darum kämpft, die sechste Gruppe von Ute Arne zu werden. Das kann nicht mein Ding sein. Ich kann doch nur versuchen, an meinem eigenen Ort, auf meinem eigenen Terrain, mit meinen eigenen Phantasien, Visionen, wie man das auch immer nennen will, was zu machen, damit umzugehen. Und nicht, dass ich versuche, mich zu integrieren. Das habe ich ja vorher auch nicht gemacht.

Es ist doch ein Unterschied, ob ich mich irgendwo einklinke und sage, das ist hier mein Raum … Denn mit 25 oder mit 30 oder mit 35 habe ich zumindest auch unter diesen Bedingungen in diesem Lebensraum und mit diesen Erfahrungen gelebt. Da kann ich nicht einfach umkippen, weil irgendwo da hinten jetzt ein Markt ist, wo ich irgendwie was machen könnte. Das ist halt falsch, wenn man versucht, das so für sich mitzunehmen und ’ne totale Umkehr macht. Das kann nur schiefgehen, wenn man jetzt dem Druck nachgibt und sich vornimmt: Ich will jetzt international sein, ich will jetzt über die Anklamer Straße hinauskommen. Völliger Blödsinn. Also, entweder ich mache das und es ist für mich ein natürliches Ding und ich lebe mit diesem Riss und diesen Provokationen, diesen Umsetzungen, oder ich lebe eben nicht drin. Aber immer mit diesem Druck leben … Ich halte das nicht für gut.

Kutulas: Schappi, du hast vorhin gesagt, dass es eigentlich darum geht, Text rüberzubringen …

Wawerzinek: Also, ich hab was zu sagen, und ich muss andere Medien nutzen. Ich will keine supergroße Zusammenarbeit anstrengen. Aber wenn es Musiker gibt, die mit mir was zusammen machen wollen, denen es aber piepegal ist, was da rüberkommt von mir und nur ihre Musik dazu machen, dann kann man die Zusammenarbeit auch abbrechen, die nicht stattgefunden hat. Und wenn das nur mit einem Maler ginge, dann muss ich mir eben den Maler suchen, mit dem es mir wirklich Spaß macht, das, was ich soundso zu sagen hab, in dieser Form rüberzubringen.

Kutulas: Könnte man das, was ihr macht, „Pop Art“ nennen, im Sinne von Papenfuß‘ „Pop Art Periode“, als er Konzerte gemacht hat und es ihm auf Kommunikation ankam? Sind eure Auftritte „Pop Konzerte“?

Wawerzinek: Letztendlich so, wie es nachher ankommt, sind sie zu dem geworden. Das kann man so sagen. Aber dieser Begriff … Ich nehm den mal so an, so heikel, wie er ist. Auch weil Bert Papenfuß das in einem Interview so benannt hat, weil es auch wirklich stimmt.

Nur, das andere Problem ist, dass ich Schwierigkeiten habe, meine Texte selber erstmal zu verstehen und dass ich das wirklich dann fast schon als Zumutung empfinde, wenn ich nun noch von anderen verlange, die sollen es auch noch verstehen. Aber jeder Auftritt mit einer Gruppe oder mit einem Musiker zusammen ist ein Versuch, mich selbst mehr zu verstehen, oder er wird zu einem Dilemma: dass ich zum Schluss gar nichts mehr verstehe. Und das andere: dass man dabei auch auf Entdeckung geht zu sich selber. Ich hätte mir zum Beispiel nie im Leben vorgenommen, Phonetik zu machen, aber vor tausend Leuten ist mir das plötzlich dann aufgefallen, dass man jetzt auch mal was Unverständliches sagen müsste, damit man endlich mal verstanden wird. Und dann habe ich irgendwelche „uet uet uet“ gemacht, also irgendwelche Geräusche, und plötzlich war das das, woran sich die Leute erinnerten. Da kam dann plötzlich irgendjemand zu mir und hat gesagt: Hier ist ein Mikrophon. Und dann noch jemand vom Rundfunk, und der hat dann gesagt: Wir machen Phonetik, und du bist uns empfohlen worden als der Phonetiker. „Lautgedichte“ hab ich da plötzlich gemacht. So ist das entstanden. Und da hat es auch seine Wirkung gehabt. Ich würde mich aber jetzt nie hinsetzen bei Kerzenschein und Rotwein, dann geht ein Lichtchen an, man wird vorgestellt und dann trägt man sein Gedichtchen vor. Denn für mich ist ja wichtig, dass man, wenn man sowas macht, nicht bloß sagt, was man sowieso zu sagen hat, sondern auch etwas, was man vorher gar nicht vermutet hat, dass es auch noch sagbar ist oder dass es aus einem rauskommt. Mario Persch von „Expander des Fortschritts“ hat das so gefasst, was ich gut finde: „Aus dem dem Nichts heraus kommen, aus dem Nichts heraus was machen“, das finde ich eine schöne Dopplung. Kannst du gleich als Überschrift nehmen, als Forderung und als Arbeitsmonogramm …

Holst: Das ist eigentlich die Möglichkeit, um noch mal zurückzukommen auf Konversation und das, was Papenfuß sagte, das ist schon die Chance, dass man, desto offener die Räume sind und je mehr Mut man hat, diese Räume zu betreten und auch auszuprobieren, man auch merkt, dass der Kreis diesen kommunikativen Charakter verstärkt.

Kutulas: Wir sind uns im klaren, dass es nun nicht um Kommunikation mit einer „Masse“ geht, sondern um eine mehr oder minder substantielle Kommunikation, die danach strebt, weg von drei Leuten hin zu fünfzig zu kommen … Ich wollte noch mal die Ebene klar benennen.

Wawerzinek: Also weg von drei?

Kutulas: Weg von „drei“, hin zu „fünfzig“ …

Wawerzinek: Nicht mehr als fünfzig …

Holst: Also, der Wahnsinn dieser Medien ist, dass es soundsoviel Medien gibt, die nur diese Kreise erreichen – das ist völlig klar. Es gibt eben nicht DAS Medium. Es ist klar, dass du mit Lyrik nicht mehr als fünfzig Leute erreichst. Das hängt auch mit dem Raum zusammen, in dem wir leben.

Wawerzinek: Wichtig ist auch irgendwie für mich, dem Vorwurf „Das kann ja jeder!“ durch Machen zu entkommen. Wenn das stimmt, dann muss man es machen, dann muss man alles machen. Aber das ist nicht das Ziel. Es ist viel produktiver, wenn einer zu dir kommt, und sagt, dass kann ja jeder, und du gehst dann los, und sagst: Na, werd ich mal sehen, ob ich’s kann, ob ich’s nicht auch machen kann. Farbe ranschmeißen an die Leinwand kann eigentlich jeder. Bloß, es macht nicht jeder. Am wenigstens die, die es dauernd den Leuten vorwerfen, dass es jeder machen kann. Die tun am wenigsten.

Kutulas: Wie ist eure Beziehung zum Schlager? Im Gegensatz zur Rockmusik, der sich mehr an eine „Gruppe“ wendet, richtet sich der Schlager (und die Disco-Musik als dessen Ableger für die Teenager) mehr an den „Einzelnen“. Wenn Adamo singt „Ich liebe Dich“, fühlt sich jede einzelne Frau persönlich angesprochen. Andererseits ist es nicht zufällig, dass im Rockkonzert versucht wird, ein gemeinschaftliches Hochgefühl beim zumeist jungen Publikum zu bewirken. Das will ich nicht bewerten. Es ist für mich nicht ’ne Frage von Bewertung, sondern von Funktionalität. Das ist etwas völlig anderes. Darum sprach ich von Adamo, der nicht fünfzig, sechzig oder hunderttausend meint. Der spricht jede Zuhörerin persönlich an.

Wawerzinek: In Wirklichkeit meint er vielleicht nur sich selber …

Kutulas: Das Gefühl habe ich eher bei euren Auftritten. Wenn ich an Konzerte von „Expander des Fortschritts“ oder von „Schappi und Baader“ denke, dann werde ich den Eindruck nicht los, ihr wendet euch weder an den Einzelnen, noch an eine Gruppe, Menge. Es ist eine seltsame Geschichte. Eigentlich wendet ihr euch nur an euch selbst.

Wawerzinek: Da sollte es hingehen. Ich fänd es wunderbar, wenn ich sagen könnte auf der Bühne: Seht mich an, ich liebe mich! – und es würde ein wahnsinniger Tanz nach dem Motto „Er liebt sich, er liebt sich“ oder „Er hasst sich, er hasst sich“ losgehen. Sie können ja auch abhauen. Aber wenn dann die Frage beim Zuschauer entsteht, wie ist das denn mit mir, liebe ich mich auch oder hasse ich mich auch, wenigstens wie der auf der Bühne, oder liebe ich mich anders, oder hasse ich mich anders. Dann hat was stattgefunden. Aber es findet nichts statt, wenn du sagst, du bist schön, ich liebe dich und jeder hört sich das an, dann wirds eben zu diesem komischen Phänomen.

Kutulas: Es ist tatsächlich ein seltsamer Widerspruch zwischen „Einfühlung und Abstraktion“, eine seltsame Ausgewogenheit, die durch den Umstand des „Produzierens“ hergestellt wird. Es ist, wenn ich an „Schappi und Baader“ denke, eigentlich ein schizophrener Zustand. Und wer setzt sich gern einem solchen aus – auch wenn er einem hilft, „sich selbst besser kennenzulernen“?

Holst: Das ist aber auch ’ne Frage der Identität. Ich meine den Vorwurf, den ich nicht als solchen verstehe, dass man in diesem Widerspruch eigentlich auch lebt, dass man weder den Einzelnen noch die Gruppe in irgendeiner Weise vertritt und wo natürlich die Frage der Identität ungeklärt bleibt. Also ich weiß nicht, wie Peter Alexander oder Adamo oder Bernd Klüwer dazu stehen, ob das nicht so ihr Ding ist, wenn sie sagen: „Ich liebe mich“ oder „Ich liebe dich“. Diese Pseudo-Einfühlung, die da passiert, hat natürlich ’ne ganz andere Richtung. Dadurch kriegt das Ganze einen kollektiven Wahn und kommt als pseudoindividualistisches Ding daher. Aber das ist so ’ne Sache, wo mehr die Plattenfirma oder der Raum was damit zu tun hat als Bernd Klüwer persönlich. Ich weiß nicht, ob Peter Alexander und die alle so starke Individualisten sind …

Wawerzinek: Das Verrückte an der ganzen Sache ist, dass die Leute meistens denken, es ist ein Glückszustand, wenn man eine Bühne und ein Medium hat, um irgendwas an die Massen zu bringen. Das ist nämlich eigentlich das Dilemma, ’ne Bühne zu haben und ein Medium und ein Mikrophon, und diese Schizophrenie können wir nicht auflösen, weil das alles schon da ist. Du wirst aber gewertet, wenn du auf einer Bühne stehst, nämlich, dass du es geschafft hast, auf der Bühne zu stehen. Aber anders kommst du an die Menschen nicht ran. Du kannst doch nicht ewig in ’ner Kneipe rumsitzen.

Kutulas: Für mich war eine wichtige Erfahrung, als ich Thomas Anders, den früheren Sänger von „Modern Talking“, auf einer Tournee durch die Noch-DDR als Tour-Manager begleitet habe. Die Jugendlichen, vor allem die Mädchen, haben geschrieen vor Begeisterung. Es schien, als wäre für viele dieses Konzert eine Art Höhepunkt in ihrem Leben – und das war sicher nicht nur den spezifischen DDR-Bedingungen geschuldet. Bei Peter Alexander oder bei Adamo tritt das sicher nicht so auf, aber gerade in der Disco und Popmusik, wo bewusst für Teenager produziert wird, erreicht die Identifikation ein wahnsinniges Ausmaß. Sie wollten Thomas berühren, wollten Sachen von ihm haben, kannten die Songs auswendig – für sie ist das ’n Lebensinhalt.

Wawerzinek: Bei uns tritt das in der Masse nicht auf. Bloß die Leute, die nach der Lesung kommen und sagen, es war toll, und die sogar stehen bleiben, bis du endlich aufgehört hast zu plappern und dann zu dir kommen, das sind dieselben Anfasser. Bloß, wenn so ’ne Masse auftritt, denkt man, das muss gut sein, das muss wahnsinnig gut sein, was auf der Bühne geboten wird.

Kutulas: Es gibt natürlich einen gewaltigen Unterschied.

Wawerzinek: Die Macher sollen den Nerv treffen, den vorbereiteten Nerv treffen. Es muss wieder Einer kommen, und dann kommt Er und dann ist Er da.

Holst: Es funktioniert wie das Aufbauen eines Politikers. Man soll sich doch nicht wundern, wo Millionen drinnen stehen, es ist völlig klar, da kann ich alles machen, weil ich ja auch die Inhalte verschieben kann, weil es in diesem Raum immer irgendwelche Leute gibt, die mit diesen Inhalten oder Nicht-Inhalten auch einfach spielen können. Du kannst immer jemanden aufbauen, und dann brauchst du ihn den Leuten nur jeden Tag reindonnern fünfmal am Tag, so, und dann sind die Höschen feucht – das ist auch okay, und dann kommt Thomas Anders, bringt 30 Hemden mit, und das Ding ist gelaufen, und dann sagen alle: Das is ’n wunderbarer Typ, der sagt, was ich denke – was ja unter Nichtdenkenden kein Problem ist. Der braucht die Folgen nicht zu tragen. Das ist ja auch ’n Unterschied, der kommt ja nicht als Individuum. Und das ist auch das Problem dieser ganzen Identität. Identität fängt nur dort an, wenn es etwas Namenloses ist.

Wawerzinek: Du siehst das ja bei Michael Jackson … Wie viel der sich umoperieren lassen muss, das ist doch nicht nur sein Interesse, bloß, weil er schön aussehen will, sondern weil er zu dieser Plastikpuppe werden musste, weil das Individuum nicht mehr interessiert … Bei Michael Jackson ist das für mich sogar erschreckend, was der jetzt noch so alles macht. Ich glaube, wenn ihm jetzt die Hintermänner sagen: Du musst jetzt langsam trauriger werden, du musst langsam Brüste kriegen, dann ist das zwar nicht sein Problem, aber er wird sich Brüste anschaffen, und er wird mit ihnen auf der Bühne wackeln, und alle werden kreischen … Nur, wenn das alles wirklich sein Problem wäre, dann hätte er noch wenigstens Glück gehabt in diesem ganzen Geschäft.

Holst: Dann hätte er natürlich keine Chance, weil nur mit Namenlosigkeit können Millionenauflagen erreicht werden. Du stehst oder sitzt auf der Bühne und bringst deine Traurigkeit rüber, dann ist es völlig klar, es würde dich keiner anhören – gut, fünf sind vielleicht betroffen. Ich meine: Wenn du dein namenloses Leid in die Gegend wirfst oder dein namenloses Glück – zum Beispiel „Herzen haben keine Fenster“ – kann jeder Idiot sagen, na wunderbar, das ist auch mein Lebensgefühl irgendwie.

Im Gegensatz dazu merkst du schon, wenn du dich im Underground bewegst – das ist schon irgendwo ein Rahmen, wo ’ne ganze Menge an Reibung und Tötung und Öffnung läuft, dass das schon nicht stimmt, also auch von der Direktheit her. Weil man sich schon täglich damit auseinandersetzt, seine täglichen Erfahrungen macht. Ich glaube, dass da ’ne Menge ablief. Eine Liebe ist es schon deswegen, weil es – ich will das nicht verallgemeinern – unter Druck entstand und viel direkter war. Ich weiß nur nicht, ob es wirklich auch das ist, was in der Vergangenheit war.

Wawerzinek: Ich komme nie ins Schwärmen beim Thema Underground. Ich glaube, es gab nie was, was sich jetzt beweisen müsste, dass es doch sowas gab. Das ist ja die aktuelle Forderung dieser Zeit: wirklich mir klarzumachen, es hat doch sowas gegeben. Es muss was gegeben haben, was Sascha Anderson heißt. Es muss was gegeben haben, was Papenfuß, Lorek usw. heißt. Was das überhaupt war. Ganz wissenschaftlich muss man das jetzt irgendwie machen. Ich hoffe, wenn sozial etwas mehr Schärfe reinkommt, dann wird die soziale Orientierung des Publikums stärker auf einen Dialog hinauslaufen.

Kutulas: Wobei der „Dialog“ durch den verstärkten Einzug der englischen Sprache sehr eingeengt wird. Die deutsche DDR-Rockmusik wird verschwinden. Nur wenige werden es sich leisten können, qualitativ gute deutsche Texte zu machen. Diese Ausnahmen gibt es natürlich. Aber die Bundesrepublik ist heutzutage das einzige europäische Land, in dem man das Radio einschaltet und nicht erkennt, dass man in Deutschland ist, da zu 95% nur englischsprachige Titel laufen. In allen anderen Ländern Europas ist das anders, von Griechenland, über Italien, Spanien, bis nach Frankreich und Schweden, wo zum Teil klare Quotenregelungen bestehen. Ich hoffe sehr, dass sich das auch in Deutschland ändert.

Wawerzinek: Weißt du, wie wichtig das dann wird, wenn mal einer deutsch singt. Ich würde das sogar positiv bewerten, wenn 95% nur Englisch machen, dann wird’s bei den restlichen 5% hier passieren müssen. Deshalb ist es wichtig, wenn mal wieder jemand auf deutsch singt, dass er dann aber auch weiß, dass ihm nur 5% gehören, und dann kann er sich so einen Schwachsinn nicht erlauben.

Kutulas: Oder es passiert das Gegenteil: Die deutschen Texte werden noch schlechter – wenn das möglich ist –, um zu bestehen, und die englischen werden das neue authentische Lebensgefühl wiedergeben …

Wawerzinek: Wenn du dich in England das erste Mal verliebt hast oder dich ein Mädchen aus England eingefangen hat, so dass es zu dir gehört, wenn du dich mit Mutter/Vater auf Englisch gestritten hast, dann werde ich es dir nicht übelnehmen, wenn du darüber auf Englisch singst. Aber wenn du damit nicht gelebt hast, dann ist das ja Anschiss. Dann stinke ich ab bei der Flachheit, die übernommen wird aus dem Sumpf der Klischees. Wenn man also keinen Anteil hat an dieser Sprache, dann empfinde ich das als Betrug.

Berlin, Frühjahr 1990

© Asteris Kutulas

Foto von Peter Wawerzinek by © Asteris Kutulas